<2019년에 나온 UN북한인권보고서 내용>

1. 2017년 이후 탈북한 214명을 상대로 여론조사한 것이다.

2. 관리들이 주민들에게서 금품을 쥐어 짜내고 있고, 관리들에게 상납하는 주민들은 이른바 장마당으로 불리는 비공식 경제부분에 종사하고 있다.

3. 경제가 악회되는 상황에서도 항상 군이 먼저 그 지원의 대상이 되고 있다.

4. 일반 인민들은 인민들이 누리는 권리, 의식주, 노동, 거주이전의 자유 등 일반적인 인권들이 뇌물을 주는 능력에 따라 그 권리가 주어진다.

5. 심지어 돈만 있으면 살인을 해도 처벌 받지 않는다.

6. 관리들이 체포와 구금, 고문 위협을 통해 국민들로부터 금품을 강요하고 있다.



홍강철 : 우선 말하자면 탈북자 214명의 말을 듣고 북한 사회를 평가한다는 거는 대단히 잘못된 거죠. 우리 일반적으로도 한국에서 여론 조사를 해도 200명 놓고는 여론조사를 안 하죠. 우선 그렇고. 그리고 탈북자들은 북한이 싫다고 도망쳐 나온 사람들이거든요. 대부분의 탈북자들은 고난의 행군 시기에 나온 사람들입니다. 배고파서 나온 사람들이거든요. 대부분이. 그런데 2017년 이후에 나온 사람들은 배고파 나온 사람들이 아니란 말이에요.


유영호 : 시기적으로 2년밖에 안된건데 지금 우리가 TV를 통해서 뭐 어쨌든 잠깐 스쳐 지나가듯이 북한의 모습을 봤을 때는 고난의 행군처럼 그렇게 뭐 배고파서 넘어 온 사람들이 아닌거죠.


홍강철 : 저는 2013년에 탈북했거든요. 탈북한 것이 아니고 도망쳤다고 말했잖아요, 제가. 그런데 저 같은 경우에도 북한에서 살면서 북한법을 어기고 살았어요. 제가 늘 말하지만 (북으로) 송금도 전달해주고 탈북자들, 그리고 탈북도 도와주고 이랬던 거예요. 북한법에 어긋난 거잖아요.


유영호 : 거기서 범법행위를 한 거네요.


홍강철 : 예. 그러다나니까 체포영장이 떨어져서 도망쳐 온 거고, 2017년 이후에 나온 사람들이 대부분이 그런 사람들일 거예요. 배고파서 나온 사람들이 아니란 말이에요. 그러니까 북한이 싫은 거죠, 그 사람들은. 그니까 북한이 싫으면 어떻게 해요? 거짓말하잖아요. 거짓말해서라도 그 사람들은, 북한을 헐뜯어야 자신들이 탈북한 이유에 대해서 정당성을 부여할 수 있는 거예요. 그래서 헐뜯을 수밖에 없는 거죠, 그 사람들이. 그런데 그런 사람들의 말을 듣고 북한 사회를 평가한다는 건 참 잘못된 거예요.


유영호 : 평가방법 자체가 잘못됐고?


홍강철 : 예, 그렇죠. 그리고 사실은 그렇잖아요. 북한이 핵, 탄도미사일 만들고, 유엔제재를 받고, 북한사람들의 생활이 궁핍하게 되고, 먹을 게 없고, 이런 모든 책임이 유엔하고 미국에 있는 거예요. 유엔이 어떤 기구예요? 국제기구잖아요. 그런데 미국의 말을 들으니까 그렇게 된 거고. 그렇게 안 하면 안 되죠, 유엔은. 유엔인권사무소에서 이런 보고서를 냈다는 거는 유엔은 자기의 책임을 회피하는 거에요. 유엔은 싸울라면 북한 정권하고 싸울거지 북한 인민들하고 싸운단 말이에요. 유엔 제재 품목에 심지어 손톱깎개, 귀지파개도 제재품목에 들어가 있어요.


(유엔의 가장 최근 제재 방안에는 북한에 대한 금속 제품 공급을 제한하는 내용이 들어가 있다. 손톱깎이가 이에 해당한다 - 연합뉴스 2018.1.28)


유영호 : 아, 손톱깎이도?


홍강철 : 예, 귀지파개도 제재품목이라는데요.


유영호 : 무기로 쓸 수 있다는 건가?


홍강철 : 거기서 손톱깎이를 어떻게 무기로 써요? 그걸? 그게 손톱깎이, 귀지파개가 핵과 대륙간 탄도미사일을 만드는 그런데 쓰이는 건 아니잖아요.


김련희 : 볼펜도 못 들어가요.


("볼펜 하나만 북측에 줘도 제재 위반에 해당된다" - 서울신문 2018.10.28)


홍강철 : 그니까 유엔하고 미국은 북한 정권하고 싸우는 것이 아니고 북한 인민들하고 싸우고 있다는데요. 북한 인민들하고. 제가 우리 애가 있거든요. 7개월짜리 애기 있어요. 그런데 7개월짜리 애기를 놓고 우리 아내가 젖을 먹이고 있잖아요. 그거 보게 되면 그 상황이 딱, 지금. 그 상황을 보게 되면 유엔과 미국을 비롯한 여러 나라들이 북한에 대한 경제제재를 줄창 웨치고 있잖아요. 그거 보면 그 상황이 비슷하다고 생각해요. 그러니까 우리 애기한테다가 분유를 주지 않겠는데 주지 않는 이유는 너네 아버지가 집안에서 독재를 하기 때문에 우리는 너한테다 분유를 안 줄 거야. 이거하고 똑같은 거예요, 상황이. 쉽게 말하면. 이게 말이 안 되는 거잖아요. 북한은 어떻게 해요? UN이라는 국제기구는 정말 어렵고 힘든 사람들, 우리 지구상에서 불평등을 없애자고 만든 국제기구 아니에요? 그런데 특정한 나라에 휘둘려가지고 북한 인민들하고 싸우고 있단 말이에요. 이건 참 잘못된 거라고 생각해요. 저는.


(<북한인권법> : UN이 아닌 2004년 미국, 2006년 일본, 2016년 한국 등 3개국에서 공포된 법안)


김련희 : 저도 UN에서 한 거, 몇 년 전까지도...... 한 네 번에 걸쳐서 했다고 해야 하나? 숫자를 정확히 정확히 모르겠는데, UN에서 북한인권법이 체결이 됐습니다. 그쵸? 인권법이 체결이 됐는데 그 UN에서 북한인권법을 체결한 UN사람들도 북에 한 번도 못 갔다 왔어요. 못 갔다 오고 북에서 어떤 형태의 인권유린이 있는지 한번도 본 적이 없다는 소리죠. 근데 오직 탈북자들의 주문에 의해서 UN이라는 국제무대에서 북한인권법 만들어졌습니다. 자기는 하나도 못 봤는데 오직 이 사람들이 "이렇다더라"하니까 만들어진 거에요. 정말 유명한 게 뭐나면, 거 탈북자들의 주문 중에서 80% 가장 중요한 증언을 했던 '신동혁'이란 탈북자가 있어요. 그분이 책을 썼습니다. <14호 정치범수용소 탈출기>라는 책을 썼는데, 남쪽에서 쓴 게 아니라 미국 출판사에서 그 책을 썼어요. 근데 그 책을 써가지고 7개 나라 말인가로 번역이 되어서 전세계에 완판났다고 해요. 그리고 전세계 다니면서 기자회견하고 뭐 언론플레이하고 했는데 돈을 너무 많이 번거예요. 이 사람이, 책이 완판나고 했으니까. 그 돈 가지고 남쪽에서 살지 않고 프랑스에서 나가서 개인사업을, 큰 사업을 했대요. 근데 그 <14호 정치범수용소>라는 책에 뭐라고 되어 있냐면, 자기는 "14호 정치범수용소에서 태어났고 자랐으며", 자기가 "보는 앞에서 엄마와 남동생(정정:형)을 죽이고" 뭐 이런 내용이 있다고 해요. 근데 이 일이 있은 다음에 몇 개월 후에, 유튜브 같은 경우에는 남쪽만 올라 가는 게 아니라 전세계가 다 올라 가요. 북에서도 올라 가요. '우리민족끼리'라는 것이 있는데 거기에 아버지가 출현한 거예요. 그랬더니 "야, 이 자식아! 네가 언제 정치범수용소에서 태어났냐?" 그러면서 6살 땐가, 5살 땐가 우리가 해마다 명절마다 선물옷 주잖아. 그 선물옷 입고 노는 것을 사진찍어서 보여 주는 거예요. "야~, 네가 어디 정치범수용소에서 태어났어?" 웬만한 사람이면 깨갱하고 숨어요. 거짓말이 들어났으니까. 근데 얼마나 얼굴이 두껍고 그러는지, 프랑스에서 사업했으니까 프랑스 주재 북대사관에 가서 "저, 아버지 한 번만 만나게 해주세요"라고 요청했어요. 이게 모든 언론이나 신문에 다 나왔어요. 이거 있어요. 더 웃기는 것은 현재는 이 신동혁을 상대로 미국출판사에서 국제재판소송 중에 있다는 겁니다.


유영호 : 거짓말이라고?


김련희 : 세계를 놀리는 사기극이 된 거죠. 이 세계를 놀리는 사기극에 의해서 UN에서는 북한인권법이라는게 체결이 됐다는 거예요. 근데 현재 재판 중인데, 재판받아야 할 피고인인 신동혁이가 어디로 망명했갔는지 도망치고 없어요. 그래서 재판이 이뤄지지 못하고 있어요.


유영호 : 아~ 그래요? 소재지가 확인이 안돼서?


김련희 : 예, 지금 도망쳤어요. 망명을 했어요. 재판이 벌어지지를 않잖아요. 어~ 그래서. 그렇게 세계를 놀린 사기극인데 정말 이 자유민주주의, 법치국가인 대한민국에서는 교보문고에서 아직까지 그 책이 버젓이 팔리고 있고, 많은 남녘 분들이 눈물을 줄줄 흘리면서 본다는 겁니다. 우리가 UN에서 말하고, 세계에서 떠들고 있는 북의 인권법이 진짜 어디서부터 어디까지가 믿어야 되고, 이런 자작 소설에 의해서 사기로 만들어진 것 때문에 우리가 평생을 세뇌당하고 있지는 않을까? 이 근본 자체가 틀린다는 겁니다.


홍강철 : 이런 말도 있죠. "금강산구경도 식후경"이라고. 배고프면 아무것도 못해요. 가장 기본적인 인권은 밥그릇 밑에 있단 말이에요. 사람이 배고프면 비굴해져요. 언젠가 신영복 선생님 강연테이프를 들은 적이 있거든요.


유영호 : 아~ 성공회대(교수) 돌아가신 분요?


홍강철 : 예. 그런데 그 분 강연에 그런 내용이 있더라고요. 감옥에 있을 때 기독교집회, 불교집회, 천주교집회 다 갔다고 자기는. 그런데 거기 가면 집회가 끝난 다음에 떡을 준대요.


김련희 : 맞아~!!


홍강철 : 그래서 가는데 그런 사람들 보고 감옥에서는 "기천불 종합신자"라고 한다고. 그런 내용을 제가 들은 적이 있어요. 봐요. 감옥에 있으면서도 기독교, 천주교, 불교 종합신자. "떡 먹는 신자"라는 거죠. 그렇게 사람은 배고프면 아무것도 못해요. 그리고 배고프면 비굴해진단 말이에요, 사람이. 그런데 미국과 유엔은 가장 기초적인 인권인 밥그릇을 빼앗았잖아요. 물론 북한 사람들이 자력갱생해서 제 절로 땅을 일궈서 곡식을 심어먹고 이렇게 살고 있어요. 그렇지만 외국에서 쌀을 사들여 올 수 있게만 해줬더라면 그러면 그 많은 사람들이 굶어 안 죽잖아요. 이 지구상에 강제적으로 굶어죽은 사람, 그런 국가가 있는 건 북한이 유일한 거 같아요. 정말 잘못된 거죠, 이게. 유엔이나 미국은 그렇게 생각한 거 같아요. "북한 사람들이 배고파지면 비굴해질 것이다. 그러면 머리를 숙일 것이다." 이렇게 생각했겠죠. 그런데 우린 조선민족이 아닙니까? 우리 조선민족이 어떤 민족입니까? 우리 조선민족이 단 한 번도 외세에 굴복해본 적이 없잖아요. 그렇다고 배고프다고 굴복할 사람들이 아니죠. 우리 또 북쪽 사람들은 화전농의 후예들이거든요. 화전농의 후예들은 없으면 또 땅 뚜져요. 땅 뚜져서 또 먹죠. 산에 달라붙어서. 그러니까 미국이 오판한 거죠. 유엔도 오판했어요. 그리고 나는 유엔이라는 국제기구가 왜 있는지 도무지 이해가 안 돼요.


유영호 : UN이 원래 만들어질 때 미국이 주도해서 만들어 놓은 것이기 때문에 미국의 입김이 가장 센 거고, 실질적 국력도 어쨌든 유엔이 만들어질 당시에 초일류 국가였던 것이고... 아까 신동혁씨 같은 경우 그런 거짓말을 했고, 그것이 밝혀지고, 아버지가 TV 나와서, 그러니까 그 말을 여전히 믿고 있는 사람들이 이 사회는 사실 많이 있어요. 현송월이 살아 와도 죽었따고 착각하는 사람들이 있고. 참 안타까운 게 언론의 힘이 무서운 것이 한번 보도가 되면 '그 누가 죽었다'라고 보도됐을 때 그 효과가 백이라고 치면 실제 이 사람들이 안 죽었다고 그럴 때, 다시 그것을 싹 바꿔서 인식이 안 바뀌어요, 사회는. 정정보도 한다고 해도 짧게 한 줄 내는 거고, 그거 뭐 보지도 않고. 사람들이 이미 자기가 믿어버리면 그걸 계속 받아들이는 거고. 그래서 지난번에 우리가 녹화했을 때 최승철이던가? "최승철이 공개처형돼서 죽었다"고 했지만, 그 사람이 직맹(직업동맹) 부위원장으로 멀쩡이 임명되고 있는데 그 사람이 처형됐다고 발표 한 번 했고, 그런데 참 뜻밖에도 우리 사회에서 나름대로 상당히 유명한 텔레비젼에도 지금도 항상 나오고 있는 한 대학교수가 그 사람도 뭐 그렇게 보수적이고 꼴통인 사람이 아니예요. 그런 교수인데, 경남대 교수인데. 요번에 김영철, 김혁철 사건(하노이회담 실패로 처형 및 노역되었다는 주장이 돌았음). 그 교수는 "최승철이 처형된 것처럼 누군가가 책임을 졌을 것이다. 그것이 꼭 김영철, 김혁철이라고 말할 수 없다. 자기는 하지만 분명히 누군가 책임졌을 거다." 멀쩡이 살아있는 사람도 그 사람은 아직 죽어 있다고 생각하고 있더라고. 거기다가 그 분은 명색이 북한학을 가르치는 교수임에도 불구하고, 그렇게 한 번 보도되면 의식이 쉽게 바뀌지 않는 거에요. 그 영향이 무지 큰 거죠. 그니까 아까 그 신동혁이 "총살되었다", 뭐 "정치범수용소" 여전히 사람들은 다 그렇게 믿고 있는 사람들이 많을 거야, 아직도. (거짓임이) 폭로가 됐음에도 불구하고.


김련희 : 근데 그 언론이 그게 '사실이냐 아니냐', '죽었냐 살았냐' 그게 관심은 별로 아니에요. 그 목적으로 하는 것은 아니에요. 그냥 그것을 들으면서 현송월이가 다시 부활해서 살아 왔다고 해도 큰 관심이 없는데. 죽었든 살았든 상관없이 그 북이라는 나라는 이렇게 막 기관총으로 쏴 죽이고, 사람들을 죽이는 이런 나라라는 것을 계속 몇 번 주입시키면 다시 부활해 살아 나와도 "그 나라는 사람을 계속 죽이지" 그런 게 뇌에 박히는 거죠.


유영호 : 비정상국가임을 각인시켜 버리는 거죠.


김련희 : 탈북자들이 <이제 만나러 갑니다>에 나와서 말하는 것도 우리 남쪽 분들 정말 눈물 줄줄 흘리면서 그냥 무턱대고 믿어요. <이제 만나러 갑니다>에 '이순실'이라는 여자, 평양 여자가 "보일러칸 석탄 더미 위에서 아이를 낳았고, 길바닥에 있는 유리조각으로 탯줄을 끊었고, 지나가는 할머니가 속치마를 뜯어서 아이를 감싸줬다"라고 하는데, 남쪽이든 어느 나라든 어느 아줌마가 이 말을 하면 그 누구도 안 믿습니다. "아이고~ 뻥치지 마라" 그래요. 근데 탈북자가 말하면 무조건 믿어요. 그리고 "북에서 벌어졌대" 그러면 무턱대고 믿습니다.


유영호 : "북은 비정상국가"라는 이미 전제가 들어가 있기 때문에...


김련희 : 인간이 상식적으로 생각할 수 없는 그런 일들이 당연히 벌어진다고 딱 세워놓고 본다는 거죠. 이게 아마 언론이 노리는 수인 것 같아요.


유영호 : 그 이순실씨는 여전히 지금도 '이만갑'에 출연을 하고 있어요. 거짓말을 해도 계속 나오는 거예요.


김련희 : 누가 고소 안 하니까. 북에서 고소... (웃음)


유영호 : 거짓말을 해도, 아마 요번에 저기 뭐냐? 김영철, 김혁철 오보난 것, 조선일보 그 기자는 안 짤릴 겁니다. 여전히 계속 다닐 겁니다. 신문사에서는 어마어마한 자기네 회사에, 신문사에 먹칠을 했음에도 불구하고 이미 그것을 한 번 발표(보도)함으로 해서 자기네 목적은 다 달성한 거고.


김련희 : 그쵸.


유영호 : (이번 UN보고서에 의하면) "경제가 악회되는 상황에서도 군대를 먼저 지원했다."


홍강철 : 이렇게~, 아까도 말했잖아요. 제가. 뭐냐면 북한 사람들은 누구나 다 군대에 자기 손주나, 손녀나, 아들이나, 딸이 가 있어요. 복무하고 있는 거예요. 그러니까 북한 사람들 자체가 생각이 그래요. "우리는 굶어도 군대는 굶으면 안 된다." 이런 관점이 있단 말이에요. 그러니까 이렇게 농사를 지어도 군량미를 제일 먼저 떼고, 제일 먼저 군량미부터 바쳐요.


유영호 : 아~ 그니까 인민들 스스로가 군량미를 제일 중시 여긴다?


홍강철 : 예. 제일 중히 여긴단 말이야. 인민들이. 그러니까 그렇게 되는데, 그걸 또 이상하게 평가하면 이제 그렇게 되는 거죠. "군대에 대한 지원을 먼저 한다." 이렇게.


김련희 : 근데 그렇게 보도하는 게 왜 그렇게 하냐면, 그런 생각도 해봤어요. "북은 이렇게 인민들은 굶어 죽는데, 오직 군사일만 해서 핵만 건설하고 있다." 이것을 부각하기 위해서 "인민들은 모른다"하고 "군사만 내세우고 있다" 일부러 그 목적을 가지고 하는 거에요. 이 말은.


홍강철 : 우리 한국도 같잖아요. 한국도 뭐 국방비 제일 먼저 떼잖아요, 예산에서.


유영호 : 그쵸, 예산에 떼죠.


홍강철 : 국방비는 건드리지 못하죠. 누구도. "국방비를 왜 그렇게 많이 떼냐?" 이렇게 말하지 않잖아요.


유영호 : 아~ 그래도 말은 하죠. "이 무기수입을 왜 하느냐?"


홍강철 : 그렇게는 하는데. 그걸 국방예산이 많다해서 많다고 문제제기 하게 되면 문제제기한 사람들을 사람들이 공격하잖아요. 나라를 지켜야 되지 않냐? 이렇게. 그런 것처럼 북한도 같고 같아요. 다 사람 사는 세상은.


유영호 : 국방비문제는 조금 다른 게...


홍강철 : 여기는 미국에 가서 자꾸 사오니까 문제되는 거고.


유영호 : 국방비를 너무 많이 올린다고 문제제기하는 거고, 지금은...


홍강철 : 자꾸 말도 안 되는 낡은 무기들 비싼 돈 주고 사오니까 문제죠.


유영호 : 지금 국방비 가지고 문제되는 거는 그거에요. 문재인 정권이 남북, 어쨌든 평화 이것을 이야기하면서도 그 전에 남북대립되었던 박근혜 때보다 오히려 더 국방비가 늘어나고 있는 것을 문제삼고 있는 거에요. 그러니까 그걸 문제삼죠. 좀 다른거고, 그렇기 때문에 여기 국방비랑 북에서 국방비랑, 북은 전쟁상태인 상황에서 미국과 거기서의 국방비를 조금 다른 문제라고 보입니다.


홍강철 : 군량미는 다른 거지... (웃음)


유영호 : 그리고 여기 보면 UN보고서에 의하면 "관리들이 체포, 구금, 고문 위협을 하며 주민들로부터 금품을 강요하고 있다." 그래서 하지만 또 역설적으로 돈을 밝힌다는 소린 거고. "돈만 있으면 심지어 살인을 해도 처벌받지 않는다"고 북에서는.


김련희 : 상식적으로 그렇게 타락되고 부패한 나라라면 그 나라가 굶어 죽으면서도 어떻게 지금까지 버텼을 거고, 세계강대국인 미국과 어떻게 전쟁을 할까? 그렇게 타락했으면.


유영호 : 그것은 세계의 몇 대 미스테리 중의 하나입니다. "어떻게 버텼는지는...?" (웃음)


김련희 : 영도자들부터 뭐 뭐 어디 타락되고, 이런 말들 계속 많이 하는데 인민들도 살인자도 돈만 주면 빼서 나오고, 이런 것을 뭐 사람들이 옆에서 안 보겠습니까? 보면서 "야~ 내가 사는 나라가 이렇게 부패되고, 이러 나라란 말이야?"라면 얼마나 좌절감이 들겠어요. 그게 목숨 바쳐서 지킬 수 있겠습니까?


홍강철 : 부패한 정권은 꼭 망합니다. 박근혜 정권을 봐요. 꼭 망하거든요, 부패한 정권은. 그렇지만 부패하지 않았기 때문에 지금까지 북한정권이 유지되고 있는 거고. 그리고 실제 말해 장마당(시장)에서 장사하는 사람은 관료들한테 뇌물 줄 일이 없거든요.


유영호 : 지난 번에도 우리가 그 이야기 '장마당 뇌물 이야기'.


홍강철 : 예. 시장관리소에서 내가 공업품이면 공업품을 팔겠다고 하고, 품목을. 내가 매대를 사서 거기서 상품을 팔고 있잖아요. 그러면 그게 법이 어긋나는 게 아니란 말이에요. 그러면 관료들한테 돈을 줄 일이 없는 거예요. 체포될 일도 없고, 구금될 일도 없고, 장마당 시장에서는.


유영호 : 어쨌든 이게 일반적인, 요번에 발표한, 3주전에 발표된 UN보고서 자체가 흔한, 맨날 여태까지 해왔던 북에 대한 부정적인 보도, 아까 "인민들 먹이지는 않고 군대에 먼지 지원한다"라든지, "금품을 강요한다"라든지 뭐~ 이런 이야기들이에요. 그런데...


홍강철 : 보면 북한군도 그렇거든요. 기사를 보니까, 아니 보고서라는 걸 보니까 "군대에 대한 자금지원을 우선시한다" 그렇게 썼던데 결국 그것은 "북한군이 돈에 의해서 유지되는 군대다" 이런 걸 말하고 싶었겠죠. 북한군은 그렇지 않거든요.


유영호 : 거기서 말하는 건 돈에 의한다기보다 "인민들보다 군대를 더 중시한다." 쉽게 말하면 아까 김련희씨가 말했듯이 "고난의 행군 때 굶어 죽는 사람이 엄연히 있는데 그것으로 쌀을 사다가 먹여야지 핵무기를 만드냐?" 이런 거고.


홍강철 : 근데 쌀 사오자니까 제재하잖아요. 쌀 못 사오게. 쌀 못 사오게 지들이 만들어 놓고는 그렇게 말하면 안 되죠.