제가 쓴 논문의 일부인데, 오류가 있으면 지적 부탁드립니다.
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우선 집합을 몇 개의 공리를 통해 구성해보려고 한다. 모든 집합을 구성하기 이전에, 우선 공집합과 공집합의 멱집합, 그리고 공집합의 멱집합의 멱집합, …으로 구성된 V(폰 노이만 전체)을 구성해보자. 이는 다음과 같은 공리들로 가능하다.
공집합∅은 존재한다.
임의의 집합 n에 대해, n을 원소로 하는 집합이 존재한다.
임의의 집합 A, B에 대해 A, B의 원소를 모두 원소로 가지는 집합이 존재한다.
공집합 외에 원소가 없는 집합은 존재하지 않는다.
임의의 집합 A, B에 대해, 두 집합이 같은 원소를 가진다면 두 집합은 같다.
V의 부분집합 X에 대해, ∅∈X이고, X의 임의의 집합 n, m에 대하여 {n}∈X, {m}∈X이고, (n∪m)∈X인 X는 V이다.
두 번째 공리를 통해 ∅, {∅}, {{∅}}, {{{∅}}},…이 가능하며
세 번째, 합집합 공리를 통해 {∅,{∅}}, {{{∅}},{∅,{∅}}}, … 등이 가능함을 알 수 있다. 따라서 공집합의 멱집합군 {∅,{∅},{{∅}},{∅,{∅}},…}=V이 구성 가능하다.
*멱집합군은 어떤 집합 n에 대해 n의 멱집합의 멱집합의 멱집합의 멱집합…을 무한 번 반복했을 때 구성 가능한 집합이라고 잠시 약속하자. V를 집합으로 다루는 것에 대해서는 ‘러셀의 역설’과 관련해 후술하겠다.
이는 페아노 공리계의 방법론을 참고했으며 다섯 번째 공리는 체르멜로-프렝켈 공리계의 외연 공리를 그대로 가져왔다.
V를 집합으로 취급한다는 점에서 러셀의 역설을 해결해야 한다. 러셀이 제기한 문제를 위에서 구축한 공리계로 표현하면, V의 부분집합 M={x∣x∉x}에서 M이 자기자신을 포함하는가?'가 된다.
우선 V의 부분집합 중 И={x∣x는 ∅∈И, n∈И에 대해 {n}∈И을 만족하는 모든 집합}, 즉 И={∅, {∅}, {{∅}}, {{{∅}}}, {{{{∅}}}}, …}를 생각해보자. ∅=1로 표기하기로 약속하고, {1}=2, {2}=3, 임의의 n에 대해 n⁺={n}이라고 약속하면 곧 {∅, {∅}, {{∅}}, {{{∅}}}, {{{{∅}}}}, …}={1, 2, 3, 4, 5, …} 즉 자연수의 집합으로 표현될 수 있음을 알 수 있다.
*∅={}=1에서, ‘{’와 ‘}’ 짝의 개수가 곧 그 집합을 표기하는 숫자가 된다. {}=1, {{}}=2, {{{}}}=3
한편 자연수의 개수가 ℵ₀라고 한다면 И의 원소의 개수는 ∣И∣=ℵ₀가 된다. 이때 И={1, 2, 3, 4, 5, …}의 원소 중 ℵ₀번째 원소를 그대로 ℵ₀이라고 하자. 다음과 같은 식이 성립할 수 있음을 알 수 있다.
ℵ₀⁺=ℵ₀+1={ℵ₀}
이때 ℵ₀+1=ℵ₀이므로, ℵ₀={ℵ₀}가 성립한다. 이는 x={x}의 꼴로, 사실 다른 공리계, 특히 체르멜로-프렝켈 공리계의 기초 공리(정칙성 공리)와 전면으로 모순되는데, 그 이외의 나머지 공리와는 모순되지 않는다.(예를 들면 ℵ₀를 원소로 갖는 ℵ₀는 유일하다.)
폰 노이만 식의 자연수 구성, 1={0}, 2={0, 1}, 임의의 n에 대해 n⁺=n∪{n}={0, 1, 2, 3, …, n}를 봤을 때에도 ℵ₀⁺=ℵ₀={0, 1, 2, 3, 4, …, ℵ₀}이고, ℵ₀∈ℵ₀가 성립하므로 V의 부분집합 {x∣x ∈x}에서, {x∣x ∈x}의 원소가 존재한다. 또한 이는 앞서 만든 공리계에서는 모순을 일으키지 않는 것을 알 수 있다.
그렇다면 이제 V의 부분집합 M={x∣x∉x}에서 M∈M인지 M∉M인지 알아보자.
일단 M∈M을 가정하면, M을 다음과 같이 나타낼 수 있다.
M=M∪{M}
어디서 많이 본 구성이다. 이때 M=M∪{M}이므로
M=M∪{M}=M∪{M∪{M}}=M∪{M∪{M∪{M}}= …
이렇게 표현할 수 있으므로 M∈M이라면 M에서 x ∈x를 만족하는 원소가 포함되는데 이는 M={x∣x∉x}라는 정의에 모순이다. 따라서 M∈M은 불가능하다.
따라서 V의 부분집합 M={x∣x∉x}에 대해 M∉M이며, V에서 x∉x인 집합은 무한히 많고 이를 모두 더해 M을 구성할 수 있다.
그래도 여전히 M∉M이며, 모순은 발생하지 않는다.
한편 V에 대해서 {V}를 생각해보자. 이때 아까 구축한 공리에 의해 {V}도 V의 원소이고 V ∪{V}도 V의 원소다. 따라서 V를 다음과 같이 나타낼 수 있다.
V={∅,{∅},{{∅}},{∅,{∅}},…,V,{V},{{V}},{V,{V}},…}
V가 V를 포함해도 문제는 없다. V는 여전히 이 공리계에서 모든 것의 집합이다.
한편 M={x∣x∉x}라고 했을 때, x∣x∉x라는 규칙 자체는 V에 포함되지 않는다는 것도 기억해 둘 만하다.
(x∣x∉x)∉V
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논문 전문은 viXra에 Baekhyun Lee라는 이름으로 올렸습니다. 근데 아직 버전 3가 아직 승인이 안 나서 하루 쯤 뒤에야 다운로드 가능할 겁니다.
{{}, {{}}, {{{}}}, ....} 이걸 체르멜로의 방식대로 표현하면 {1,2,3,4, ... }라는걸 아실 겁니다. 근데 이 집합이 무한하지 않다는 건 자연수가 무한하지 않다는 것과 동치인데, 지금 이와 같은 주장을 하고 계신 것이 맞습니까?
그니까 그 집합을 님의 공리계 안에서 못 만든다는 거에요. 제시하신 무한집합의 원소 각각은 공리계에 의해 존재가 보장되지만 그들을 모두 모은 집합은 공리계가 보장해주지 않습니다.
모든 n에 대해서 {n}이 존재하니, {n}이 존재하면 {{n}}도 존재하고, {{n}}이 존재하면 {{{n}}}도 존재합니다. 이런 식으로 계속해 나갈 수 있다구요.
이건 V를 construct하기 이전의 문제니까 V의 원소를 운운하실 수도 없습니다.. 그냥 1번부터 4번까지 공리들로 저 자연수 전체 집합을 construct하지 못한다는 겁니다.
그러니까 그들 원소를 만들 수 있지요. 그런데 그것들을 무한히 모아놓은 집합을 어떻게 만드나요?
{}, {{}}, ... 계속해서 만들 수 있습니다. 3번 공리를 쓰면 { {}, {{}}. {{{}}} }같은 것도 만들 수 있습니다. 그런데 { {}, {{}}, ...}는 못 만들어요.
{∅, {∅}, {{∅}}, {{{∅}}}, {{{{∅}}}}, …}에서 봐요. 각각의 원소집합들을 합집합하면 {∅, {∅}}이렇게, 이걸 또 {{{∅}}}와 합집하하면 {∅, {∅}, {{∅}}}, 이후에도 계속{∅, {∅}, {{∅}}, {{{∅}}}, {{{{∅}}}}},, ..... 이런 식으로 계속하면 만들 수 있잖아요. {∅, {∅}}이에 대해서도 다시 {{∅, {∅}}}, {{{∅, {∅}}}}도 만들 수 있고. 왜 불가능하다는 겁니까?
И이 이미 V안에 존재한다니까요.
열심히 합집합을 해봤자 결과물이 유한집합이잖아요. 자꾸 И 얘기를 하시는데, 우린 아직 V도 제대로 construct 안했습니다.
글쓴이가 헷갈리는건 다른집합을 만드는 과정이 무한번 되풀이될수잇다고 말하는간데, 그건 1을 무한히 더하면 무한대가 된다라는 수천년전 원시인 생각임. 집합론에서 말하는 무한집합은 진짜 무한, 그자체로서 무한임. 어떤과정을 무한번하면 만들어지는 무한이란 순진한 생각임. 왜냐면 "무한집합"을 정의하기 위해서 "무한번"이라는 공리에 아직없는 개념을 쓰는 순환오류임
무한집합을 만들지 못하니 V의 construction 자체에 문제가 있다는게 제 의견입니다. 그래서 V 안에 이미 И이 있다는 논지는 근거가 안돼요.. 1번부터 4번까지 공리로 보이셔야 합니다. 그런데 이게 안됩니다. 2번 공리로 만드는 집합은 죄다 singleton이고, 3번 공리는 finite union밖에 보장을 안 해주니까요. И이라는 집합 자체를 쓰시면 안됩니다. 이 집합의 존재 근거가 보장이 안돼요.
0={}. 1={{}}, ...로 해서 모든 자연수를 construct할 수 있습니다. 그런데 이들을 모두 모을 수가 없다는 거에요. 3번은 finite union이거든요. 3번을 계속 쓰다보면 무한히 되지 않을까? 라고 하시는 건데, 안됩니다.
그리고 파딱분이 잘 얘기해주셨지만, 설령 infinite union에 대한 공리를 추가했다고 해도 애초에 aleph 0번째 원소라는 개념 자체가 없어요. {}을 aleph 0번 씌웠다는 얘기도 non-sense고요.
{}에 끊임없이 '{'와 '}'를 '한개씩' 추가하는 건 괜찮고 결과적으로 크기가 ℵ₀가 되는데, {}와{{}}를 '한개씩' 합집합하는 걸 반복하는 건 ℵ₀의 크기로 못 만든다는 말씀이시죠? 이상하네요.
뭐가 이상한가요? 자연수는 무한히 많지만 각각은 유한이니까 유한한 과정 내로 만들 수 있습니다. 그런데 자연수 전체를 전부 모으면 무한집합이 되어서, 유한한 작업을 유한번 반복해서 만들 수 있는 대상이 아닙니다.
"무한히반복"이라는 걸 안쓰고 즉 순환오류 없이 무한집합을 정의해야함
폰 노이만식의 구성에서 10={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9} 죠. 따라서 ω={0,1,2,3,...,ω-1}입니다. 이때 ω에 대해서 ω>ω-1이지만 ω=ω-1이 동시에 성립하죠. 한편 ℵ₀를 '{'와 '}'의 개수가 ℵ₀개인 И의 원소가 '있다고 가정하면', 폰 노이만 식의 구성에서 이 '{'와 }'짝이 ℵ₀개 존재하는 И의 원소를 다시 표현하면 곧 ℵ₀={1,2,3,4,...} 즉 자연수 집합 그 자체가 됩니다.
고작 공리에 x∪{x}=I가 항상 존재한다, 고 말하기만 하면 보장되는 게 무한인데요? 안 보이시겠지만, 제 공리에도 들어 있는데요.
1⁺=2, 2⁺=3, ... 이렇게 페아노 공리계의 방식으로 무한을 못 만든다면, 어떻게 무한을 만드는데요? 무한 만드는 방법 좀 가르쳐 주세요.
그러니까 페아노 공리계에서는 무한이 존재하지 않고, 체르멜로-프렝켈 공리계에서는 무한이 존재한다. 하고싶은 말씀이 그건가요?
두번째 세번째로 무한집합을 만들수 없다는거 말하다가 갑자기 고작 x∪{x}=I 라니 ㄷㄷㄷ .. x∪{x}=I가 무한공리고 이 공리는 "무한번반복"이라는 순환오류를 쓰지 않는다는거가 중요한건데. 페아노공리계에서 다루는건 무한집합이 아님
https://math.stackexchange.com/questions/1892953/what-would-be-the-minimal-common-sense-axiom-of-infinity-in-peano
"무한번반복"으로 무한을 안만들면 도대체 어떻게 무한을 만드느냐고? 그게 무한공리임 니가 고작이라고 과소평가하는거부터가 집합론을 이해못햇다는거임
wiki.peano axioms 다음 문장 참고 Peano arithmetic is equiconsistent with several weak systems of set theory.One such system is ZFC with the axiom of infinity replaced by its negation. 무한공리는 PA에 포함되지않음
집합론에 대해 이해가 부족하다고 하시면 반박하기 어렵네요. {와 }의 개수가 무한개 존재할 수 있다는 걸 공리로 보증할 수 있도록, 새 공리를 추가하거나 이미 있는 공리로 증명해 다시 가져오겠습니다. 관심가져주셔서 감사해요.
많은 사람들이 1900년대 초 앞뒤로 나만의♡공리 만들엇는데 .. 다 부질없는거임
부질없으면 어쩔 수 없지만, 부질없는 일이 아니었으면 좋겠네요. 뭐 부질없어도 쪽팔리면 그만이지만요.
쪽팔리는게 문제가 아니라.. 집밥론 기초론 이런거는 백몇년전에 수학에 진짜 모순이 잇는거 아닌가하고 수학자들이 패닉이엇을때 그거 체크하기 위해 잠깐 수학 메인파트엿던거고 이제는 부질없는거임. 수학공부하면 여기에 잠깐씩 빠지는 경우 많은데 나도 그랫고 .너무 시간 허비하지말라고.. 더 잼나고 깊게파고들 분야가 많으니까
사실 제가 하고 싶은 건 집합론이 메인이 아니었는데, 어쩌다보니 집합론을 가장 먼저 건드리게 되더라구요. 어쨌든 말씀 굉장히 감사합니다.
저는 잘 모르겟지만 맞으면 좋은거고 틀리면 쪽팔린다기보다는 배우니까 좋은거 같아요 여기 사람들이 많이 알려주니까 ㅎㅎ
저도 그렇게 생각해요. 틀리면 또 많이 배우고 갈 것 같아요. 말씀 정말 감사합니다.
아 시발 좆같은 디씨 페이지 넘어가서 글싸기 귀찮네 여기다 이어서 단다
왜 자꾸 И나 V등에 {}의 갯수가 무한개인 원소가 존재한다고 생각하는지 모르겠음. И에서 {}가 무한개인 원소가 어디있는데? 전부 자연수랑 대응되는 갯수의 {}를 갖고 있는거 아님? 또 ℵ₀'번째'가 대체 무슨 의미인데? {a_0, a_1, ...}에서 a_n-1가 n번째 원소란 얘기는 이미 이 집합에 N이란 집합이 일대일대응되어 있고(혹은 유한한 m>=n이랑) n-1에 해당되는 원소가 a_n-1이란 얘기임(혹은 0번째부터 시작해도 되겠지) 근데 너가 И을 자연수 집합이랑 자연스러운 방식대로 일대일 대응을 시켰을 때 ℵ₀번째는 대체 어떻게 얘기되는 건지 모르겠음. N이랑 ℵ₀를 혼동해서 썻다고 해도 N은 N의 원소가 아님. 아니면 NU{N}과 같은 녀석하고 대응을 시켰다고 생각하면 ℵ₀+1=ℵ₀가 아님.
https://namu.wiki/w/%EC%B4%88%ED%95%9C%EA%B8%B0%EC%88%98#s-2
나무위키라서
신용이 다소 떨어지긴 합니다만, 해당 항목에서 보시면 ''어떠한 집합도 그 자신의 원소들과 멱집합의 원소들을 일대일로 대응시킬 수 없다'가 증명되어 있다고 합니다. cardinal이 ℵ₀인 집합의 멱집합은 2^ℵ₀의 cardinal을 가지구요. 자연수, 정수, 유리수의 cardinal이 ℵ₀이고, 무리수, 실수, 복소수의 cardinal은 2^ℵ₀입니다. 그런데 2^2^2^2^2^...^ℵ₀이 그렇게 커다란 집합이 아니라고 하시면, 저 말고 다른 수학자에게 따지시죠.
그대로 이어서 달았습니다.
ℵ₀를 너무 많은 의미로 혼용하는게 제일 짜증나면서 헷갈리는 부분임. ℵ₀'번째'는 구체적으로 무엇을 의미하는가? И의 원소중 하나의 표기로 ℵ₀를 쓴다면 {ℵ₀}=ℵ₀는 성립하지않음. 또 ℵ₀+1=ℵ₀은 cardinal에서의 얘기고. 이 외에도 네 공리계는 무한집합의 존재성이나 무한집합의 멱집합의 존재성을 보일 수 없음. 앞에서 다른 cardinal이 없다는 얘기가 무한집합의 멱집합이 없으니까 한 얘기일 수도 있겠단 생각이 들긴하는데, 그래도 네 V는 V를 원소로 가지지 않음은 변하지 않음. 왜냐면 V의 원소는 {}가 유한개인 친구들만 있으니까. 아니면 V를 내가 얘기한 방법 말고 다른 방법으로 정의해야할텐데, 비슷한 문제에 닿을거임
아니 니 V는 2^2^2^...^ℵ₀가 아니라니까? V는 공집합에서 시작해서 {}가 유한개인 애들을 모두 모아 놓은 애들이야? 그럼 얘는 집합이 맞지만 countable인 녀석임. 그럼 이 유한개인 놈들을 모두 모아놓은 집합을 또 멱집합하고 얘들을 또 모아놓은 지합을 또 멱집합 한건가? 일단 이건 니 설명이랑 다르고(limit ordinal처럼 중간중간 합집합을 해줘야하니까) 이 과정을 무한히 반복한게 집합이야? 얘들을 유한번 반복한 애들은 모두 집합이 맞아. 근데 얘들을 '무한번 반복'할 때 이
'무한번 반복'이란걸 어떻게 정의할건데? 유한번이나 countable한 애들은 쉽게 할 수 있어. 유한번은 진짜 유한번 하면 되는거고 countable은 유한번한 애들을 모두 모아놓으면 되니까. 그래서 나도 별다른 언급없이 '무한번'이라고 해놨길래 countable로 한거고. 근데 countable이 아니라 또 다른짓거리들을 해서 한다? 우선 그 방법을 구체적으로 묘사해야할 것이고(그래야 이것이 집합임을 보장할 수 있으니까) 그리고 {}의 갯수가 countable이니 뭐니하는 주장들도 전부 여기에 맞춰서 다시 얘기해야겠지.
그리고 네가 말했듯이 모든 집합의 cardinality는 그 집합의 멱집합의 cardinality보다 작아. 그럼 이게 바로 니 V가 존재할 수 없는 이유인걸 왜 모르는거야? V는 모든 집합을 포함하지. 따라서 V의 멱집합도 V의 부분집합일텐데, 그럼 cardinality에 모순이지. 애초에 저 정리 자체가 러셀의 역설과 매우 유사한 논리를 써서 증명하는거고.
'무한번 한다'가 '유한번한 애들을 모두 합집합한다'와 다른 의미라면 그 과정을 명확히 명시해서 그 결과가 집합이 됨을 보여야 할것이고(이걸 보통 ordinal같은거로 처리하지) 또 적어도 네 주장에 모순되는 내용을 유리할거라 생각할때만 끌어쓰진마. 멱집합의 cardinality가 원래 집합보다 크다는 네 주장을 완전히 박살내는 명제야. 그리고 무한공리하고 멱집합 공리도 봐야할거같고
V={∅,{∅},{{∅}},{∅,{∅}},…,V,{V},{{V}},{V,{V}},…}라고 저기 적혀 있는데, 잘 못 읽으셨던 모양입니다. 그리고 제 공리계에서 어떤 집합의 멱집합은 모두 И의 원소집합들의 합집합으로 나타낼 수 있어요. 그리고 2^2^2^2^2^2^2^2^2^...^1이 폰 노이만 전체를 만드는 방법인데, 폰 노이만 전체의 개수는 '존재하는 모든 집합'의 개수와 같다는 게 증명되어 있어요.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%88%84%EC%A0%81_%EC%9C%84%EA%B3%84
여기서
폰 노이만 전체 부분을 찾아보세요.
그건 집합이 아니라니까? 네가 폰 노이만 전체라고 하는게 Von Neumann universe이면 얘는 class지 set이 아니야. 2^2^2^....^1도 역시 set이 아니고. 이게 set이라고 주장하는 텍스트를 들고오든가, 네가 직접 보이던가 둘 중 하나는 해. 그리고 V={∅,{∅},{{∅}},{∅,{∅}},…,V,{V},{{V}},{V,{V}},…}라는 방식으로는 V를 정의할 수 없어. 애초에 이런 set V가 존재하는지 안하는지를 어떻게 아는데? 마지막으로 set of sets의 존재성을 보이려면 러셀의 역설이 어디가 잘못되었는지를 주장하는게 먼저임. 왜냐하면 이 역설 자체가 set of sets의 존재를 부정하는데 네가 다른 공리계를 써서 set of sets가 존재함을 보였다면
그건 자기모순이 있는 공리계란 얘기고, ZFC와 같은 표준적인 공리계로 보였다면 그건 ZFC의 파멸이니까. 물론 수학사엔 길이 남겠지만 여태까지 못찾았고 아마 없겠지. 그리고 훨씬더 높은 확률로 지금처럼 네가 틀렸을거고
지금 그러니까 제가 V가 set이라고 주장하고 있는 건데요.
아 십 니 진짜; 저기 어디에 폰 노이만 전체가 '집합'이라는 얘기가 있는데? '모임'이나 '모델'은 '집합'이 아니야. 애초에 영문판에 V is not "the set of all sets" for two reasons.라고 되어있느데 시벌 영어는 못해서 안읽었어?
제 공리계의 '공리'들이 바로 V를 construct 하고 있잖아요. 바로 저 공리들이 V가 집합임을 보여주고 있다니까요? 제 주장에 반박하시려면 V가 '제 공리계에서' set이 아니라는 증거를 저한테 가져오셔서 직접 증명해 주세요.
그럼 니가 직접 보여야지. 저 위키나 다른 텍스트에도 폰 노이만 전체가 '집합'이란 얘기는 전혀 없을거임. 왜냐면 집합이 아니니까 씨발!
네 영어는 잘 못해서요. 그런다고 그 이유가 사라지는 건 아니잖아요? 왜 V가 set이 아닌가요?
V의 모든 원소를 И의 원소들의 합집합으로 만들 수 있다, 따라서 V는 set이다. 라고 말하고 있는 건데요. 왜 틀렸습니까 이게.
아니 니 과정은 set을 construct하지 않는다니까???? 우선 넌 '무한히 많이 반복해서'라는 부분을 흔히 생각하는 자명한 과정이 아니라고 얘기했고 그럼 넌 이 과정을 구체적으로 설명해야함. 내가 그냥 'Q를 2^N번 덧셈을 한다'라는 말을 하면 이게 의미가 있는 문장이 될거라 생각하는 거야? 아니면 공통적으로 사용되는 폰 노이만 전체(von neumann universe)의 정의대로 따라가볼까? V_beta+1 = V_beta의 멱집합으로 정의되고 limit ordinal beta에 대해서는 beta보다 작은 녀석들의 합집합으로 정의하네. 그럼 V는 어케 정의하지? 와! 모든 ordinal beta에 대해서 합집합을 하는구나! 근데 '모든 ordinal'의 set따위는 없다고
뭐 V를 И으로 만들 수 있다고? 그럼 И는 어떻게 만들었지? V의 부분집합으로 만들었지! 뭐 И를 자연수랑 대응시켜서 만들기는 했네. 근데 얘는 아까 얘기했듯이 ℵ₀번째 원소따위나 ℵ₀개 괄호가 있는 원소 같은건 없다니까?
И를 {}가 유한개인 애들로 만들거야? 그럼 얘는 네가 주장한대로 {x} = x가 되는 x가 존재하지 않아. 네가 주장하는 'ℵ₀번째 원소'의 성질을 띄는 원소같은건 없다고. 그럼 V에서 만들거야? 그럼 V의 존재성부터 먼저 보여야지.
*멱집합군은 어떤 집합 n에 대해 n의 멱집합의 멱집합의 멱집합의 멱집합…을 무한 번 반복했을 때 구성 가능한 집합이라고 잠시 약속하자. 이것 왜에 제가 무한번이라는 말을 언제 썼습니까? 그리고 폰 노이만이 구성한 V는 공집합에서 멱집합 연산을 반복해 구한 건데요. 그리고 모든 ordinal에 대한 합집합이 아니라, '자연수와 동일한 개수'의 И의 원소에 대해 각각 0개, 1개, 2개, ..., 뽑아서 부분집합을 구성할 수 있구요. 이 부분집합들은 모두 И의 원소들의 합집합 꼴로 구성되기 때문에 새로 만들어낼 필요는 없습니다. 이때 И의 멱집합의 개수는 2^ℵ₀개죠. 한편 И의 멱집합에도 {{{∅}},{∅,{∅}}}이런 집합은 존재하지 않는데, {{{{∅}},{∅,{∅}}}} 등이 가능합니다.
문제를 정리하면 1. 너가 말하는 '무한번 반복해서'가 구체적이지 않고, 그 결과가 집합이 됨 역시 명확하지 않음 2. И와 ℵ₀에 대한 논의가 전반적으로 이상하고 의미가 없음(왜인지는 위에서 주구장창 설명했다...) 3. 너가 이미 알려진 사실들에 대한 결과에 대한 증명과정이나 그 상관관계를 이해할 수 있을만큼의 지식이나 능력이 없음. 그렇지 않다면 폰 노이만 전체가 집합이라고 얘기하진 않았을거임. 왜냐면 대다수의 텍스트에는 이런 논의등에 대해서 설명이 붙어있으니까. 일단 제일 알기 쉬운건 2의 문제니까 거기에 집중하자
따라서 적어도 V의 개수는 적어도 (2^ℵ₀)*ℵ₀개 이상이죠. 그런데 또 이렇게 구성한 집합들 사이에도 각각 합집합이 가능합니다. 따라서 V는 (2^ℵ₀)*(2^ℵ₀)개 이상이죠. 또 거기에 '{', '}'를 씌운 집합과 그 집합들의 합집합을 만들면 이 과정을 계속할 수 있습니다. 모두 n에 대한 {n}과 n, m에 대한 n∪{n}만 있으면 가능한 구성이죠.
1. 제 공리계에서 왜 V가 집합이 아닌지 2. И에서 '{'와 '}' 짝이 ℵ₀개 존재, 즉 자연수 집합과 1:1 대응시킬 수 있는 И의 원소가 왜 없는지. 이걸 댓글창에서 증명해 보세요.
네가 만든 게 V라고 착각하고 있는 다른 무언가라서 더 말 할 필요없음 ㅅㄱ - dc App
하 시벌... 일단 1. 우선 증명되어야 할 것은 V가 set임을 니가 증명해야하는 것이고, 무엇보다 러셀의 역설이 '모든 집합들의 집합'은 없음을 증명함. 2. 이건 니 정의라니까? И={1, 2, 3, 4, 5, …}지. 여기서 n은 그냥 괄호의 갯수고. 그럼 И의 모든 원소는 괄호의 갯수가 유한개 아니냐? 그리고 네가 И에서 V를 구성할때도 넌 '무한번'이란 말을 안쓸 뿐이지 불명확하고 공리계에서 나오지 않은 과정들을 마음대로 사용하고 있음. '이 과정을 계속할 수 있습니다.'처럼. 그럼 '이 과정'을 유한번 반복한 친구들의 존재성만 보인것 아닌가? 다시 합집합하고 다시 멱집합하는걸 또 한다? 뭐 어쨋든 이 과정을 점점 더 반복하면 더 큰 집합이 나오는건 맞음. 근데 그 집합들을 다 합칠 수는 없다고
왜 V가 못되나요? И가 자연수의 개수와 1:1 대응이 되면, И의 원소인 집합들을 0개, 1개, 2개, 3개, ... 해서 각각 합집합시킬 수 있을 겁니다. 그렇죠? 이때 이 집합의 cardinal은 2^ℵ₀ 이구요. 근데 그 집합들에 각각 다시 '{'와 '}'를 한개씩 쌓아올릴 수 있으니 2^ℵ₀개의 원소들 각각에 그 짝을 계속 쌓아올린다면 2^ℵ₀에 대해 각각의 ℵ₀이 추가될 겁니다. 그 각각의 집합들에 다시 합집합을 할 수 있을 거구요. 이렇게 반복하면 cardinal이 2^ℵ₀^2^ℵ₀^2^ℵ₀^...인 집합이 만들어질 겁니다. 제 말이 틀렸나요?
예를 들면 넌 아직까지 자연수의 집합을 구성하는데 무한 공리를 쓰지 않음. 근데 사실 자연수의 집합은 무한공리 없이는 구성할 수 없어. Finitism이란게 괜히 있을까? 즉 자연수의 구성마저 공리적으로 구성하려면 새로운 공리가 필요함. 근데 '무한히 반복'이나 '계속해서 반복'같은 말로 충분하다고 생각하면 안된다고. 명확히 하고 싶으면 네가 만든 공리에 번호를 붙이고, 네 식을 전개할때 한줄한줄마다 몇번 공리를 써서 넘어갔는지를 체크해봐. 단 한줄도 공리없이 넘어가선 안되고 넘어갈 수 없음.
무한 공리를 추가해도 딱히 제 공리에 모순은 없으니 추가하면 그만인데, 그럼 이때 발생하는 문제는 뭔가요?
하시는 말씀이 여전히 페아노 공리계에서는 무한이 불가능하고, ZFC에선 가능하다고 말씀하시는데 까짓 거 추가하면 되잖아요?
제가 과정 하나하나 다 다시 만들어 오시면 인정하실 겁니까?
넌 그냥 2^2^2^2^2^....는 뭔가요?라는 얘기를 좀 고오급스럽게 하고 있을 뿐이야. 그런건 없다니까? 2^2, 2^2^2, 2^2^2, 2^2^2^2는 모두 자연수지. 근데 2^2^2^....은 정의되지도 않고, 보통은 앞에서 얘기한 유한한 수열의 극한 + 무한대 표기법의 편리함으로 무한대라고 얘기할 뿐이지, 무한대가 실재하는 수라든가 자연수인건 아님. 니가 하는 얘기도 마찬가지야. V에서 1번 반복하면 2^ℵ₀?가 나오겠지. 과정을 반복하면 2^2^ℵ₀인지 2^ℵ₀^ℵ₀인지 머시기가 나올거고. 계속 반복하면 계속 커지겠지. 근데 얘들의 끝같은건 없고 얘들을 전부 합친다고 모든 집합보다 크기가 큰 짱짱인 집합은 없다고. 왜? 얘들의 합집합에 다시 과정을 반복하면 되니까!
이 개지랄맞은 무한번의 무한번의 무한번의 ...을 세련된 방식으로 설명해놓은게 ordinal이고, 이게 우리가 지금까지 개지랄한 과정이랑 매우 유사함. 근데 그래서 가장 큰 ordinal이 있냐? 없다고 시벌
그래서 그 스텝을 계속 반복하면 나오는게 V라는 건데요. 애초에 폰 노이만 전체의 구성이 공집합에다 멱집합 연산을 계속 반복한 거라니까요?
페아노공리계에 무한공리 추가하면 자체모순 생겨서 무너짐 Peano arithmetic is equiconsistent with several weak systems of set theory. One such system is ZFC with the axiom of infinity replaced by its negation.
V에 대해 {V}도 얘의 원소가 V∪{V}도 V의 원소죠. 이를 반복해도 V의 원소가 되는 건 마찬가지입니다. 공리에 있잖아요.
왜 무너지는지 한글로 설명, 혹은 증명해 주세요. 다른 것의 권위를 빌리지 마시고.
무한 공리는 네 피상적인 이해에 대한 비유였을 뿐이야... ordinal을 내가 설명하고 싶지는 않은데, 그냥 너가 모든 과정을 공리계로 한줄한줄 진행하면서 느껴보는게 서로에게 제일 좋겠지. 멱집합 공리도 기억해두고, 모든 과정을 공리나 그 따름정리 없이 넘어가지 말고(따름정리도 매애애우 엄밀하고 형식적으로 써놔야 할테니, 그냥 공리로만 진행하는게 나을지도) 증명해봐. 저 부분에서 ordinal과 유사한 논법이 나올거고, 가장 큰 ordinal같은게 필요하단걸 알게 될 거임
그리고 너가 논지를 진행할 때는 V의 존재를 증명하가 위해서나 V in V를 증명하기 위해서 V의 성질이나 표기나 존재성의 가정따윈 해선 안됨. 공리에서 나올 수 있다면 애초에 필요가 없고, 저게 필요하다면 그냥 순환논법이니까
해서 다시 가져올게요. 여태까지 조금 격하게 말씀드린 것 같지만, 관심을 가져 주시고, 친절하게 설명해 주셔서 감사합니다.
참고할거 적어주면 니가 검색해서 찾아보고 생각해야지 권위들이대지말라고 그러면 나쁜거임 글고 영어까막눈이면 수학 못함 .논문 몇십페이지짜리를
https://projecteuclid.org/euclid.ndjfl/1193667707
한줄로 설명해달라는건 좀 아니지
그렇게 많은 분량이 필요할 줄은 몰랐어요. 영어를 그렇게 싫어하거나 아주 못하는 건 아니니까 제가 다 읽어 올게요. 참고할 거 알려주셔서 감사해요. 속 빈 말이 아니라, 정말 감사해서 드리는 말이에요.
컨셉이네 - dc App
수잘갤 최초 댓글 100개 ㅊㅋ
예전에 5 8 6정신병자 왔을때 넘었던적 있음
최초 아님 - dc App
아..내가 오기 이전인가 이런..
페이지가 넘어가서 저도 여기서 이을게요.. 말씀하신 successor의 방법으로는 당연히 무한이 안 나왑니다. 무한한 유한이 나오지요. 자연수는 무한히 많지만 결국 각각은 다 유한이니까요. 그럼 무한집합은 어떻게 만드느냐 하면, 자연수를 모두 모아놓으면 됩니다. 그런데 자연수는 무한하니까, 합집합을 무한히 해야겠지요. 그런데 제시하신 공리계에는 무한 합집합이 없습니다. 그래서 자연수를 모두 못 모으고 무한집합도 못 만듭니다. 합집합을 계속 하다보면 {0}, {0, 1}, {0, 1, 2}, ... 니까 결국 {0, 1, 2, ...}도 나올 것이라고 생각하시는 것 같습니다. 이게 안된다는 겁니다. '...'이라는 단어가 모든 것을 해결해주는 단어는 아닙니다.
V의 원소들 일부를 모은 И라는 집합이 이미 있으니까 괜찮다고요? 그렇지 않습니다. 저는 V를 공리계에서 construct하는 것 자체가 불가능하다고 주장하는 겁니다. V는 무한집합이니까요. 그래서 И이고 V이고 뭐고 이 얘기 없이 2번으로 만든 무한 개의 유한집합을 가지고 3번으로 보장된 유한한 합집합을 유한번 해서 무한집합을 만드셔야 합니다. 근데 이건 당연히 안됩니다.
그러면 infinite union을 공리에 추가하면 되겠군요. 그러면 제가 제시한 의문에는 반론이 됩니다. 그런데 다음이 안됩니다. 파딱분이 얘기하셨듯이 aleph 0번째 원소, aleph 0개의 괄호같은건 의미없는 말입니다. 이게 정확히 무슨 뜻인지 수학적인 definition이 필요합니다. 괄호가 3개 있다, 10개 있다라는 말은 우리가 모두 받아들일 수 있지만 aleph 0개 있다는 건 무슨 뜻인지 아무도 모릅니다.
И의 원소 중 {}를 한 짝으로 쳐서 자연수 집합과 1:1 대응이 가능한 원소가 있다는 얘긴데요.
그런게 없습니다. И의 원소들은 모두 괄호가 유한개입니다. {...{}...} 꼴들을 모두 모은게 И 아닌가요?
무한한 개수의 {, }가 존재할 수 있다는 걸 보장할 수 있는 공리를 만들어 오거나, 이미 저 공리에 들어있다는 걸 증명하는 방식으로 다시 가져올게요. 관심가져 주셔서 감사해요.
병먹금해라 얘들아 기초도 안 된 사람한테 아무리 열심히 반박해봐야 시간 낭비다
그만 병먹금할 시간인듯 나도 답글 달아줫지만
"The existence of an infinite set is crucial in modern set theory and mathematics. Zermelo realized that one cannot prove that an infinite set exists and thus found a fairly simple way to asser the existence of an infinite set." -Set theory. A First Course(Daniel W. Cunningham)-
최소한 introduction 서적 한권은 공부를 하시는 것을 추천드립니다.
충고 감사해요
마지막 공리가 (V가 집합인지 모르는 상태에서) V의 원소들을 뽑아서 만든 집합 X에 대해서, ∅∈X이고, X의 임의의 집합 n,m에 대하여 {n}∈X, {m}∈X이고, (n∪m)∈X이면 X=V라는 걸 말해주고, 마지막 공리를 제외한 나머지 공리들은 유한집합밖에 만들어내지 못하네요. 그리고 И이 왜 집합이 되는지도 불분명합니다.
И이 ∅, {∅}, {{∅}}, {{{∅}}}, {{{{∅}}}}, …에서 각각의 집합을 하나씩 합집합하면 나오니까요. 그리고 무한 공리야 넣으면 되는데요.
이미 И이 V안에 원소로 포함되어 있어요.
그 '각각의 집합을 하나씩 합집합하면 나오는...'게 본문의 세번째 공리로부터 도출이 안 됩니다. 본문의 세번째 공리는 그냥 두 집합이 주어졌을때 두 집합의 합집합이 존재한다는 것이고, 이를 유한번 시행하여 만들어질 수 있는 집합이 아닙니다.
그리고 무한공리만 추가한다고 이 문제가 바로 해결되는게 아닙니다.. 단적으로 ZF 공리계의 Axiom of union만 봐도 이런 문제를 피하기 위해서 단순히 두 집합 합집합한것도 집합이다, 식의 공리보다 더 복잡하게 되어있습니다.
지금 네가 우리한테 요구하는건 이 자리에서 집합론 입문을 ordinal쯤까지 설명해달라는 거나 다름없어... 도서관이나 서점 등에서 집합론책 아무거나(아마 한글로 된거도 상관 없을거임) 집어와서 실수 구성쯤까지만 한번 봐라. 집합론에서 요구하는 엄밀성의 수준은 상당히 지랄맞고, 그래야할 이유가 있음(역사적으로든, 수학적으로든). 백문이 불어일견이니까 그냥 책한번 보면 왜 이지랄인가 알거임
책 꼭 볼게요. 엄밀하게 만들어서 다시 가져오겠습니다. 결코 수학자들이나, 다른 사람들을 무시해서 이런 행동을 한 게 아니에요. 아무튼 친절하게 설명해 주셔서 감사합니다. 도움이 많이 됐어요. 고맙습니다.
실제로 수학적 귀납법으로 무한집합을 만들어낼 수 있거나 또는 axiom of countable choice를 증명할 수 있다는 착각을 학생들이 많이 합니다. 예를 들어서 무한집합 S가 주어졌을때 그 안에는 countably infinite한 부분집합이 존재한다... 라는 명제를 보일때 S에서 원소 x_1 하나 뽑고, S-{x_1}에서 원소 x_2 뽑고, ... 이런 식으로 countably infinite set {x_1 , x_2 , ... }를 수학적 귀납법을 통해서 형성할수 있을것이라고 착각하기 마련인데, 선택 공리나 그보다 약한 공리를 사용하지 않고서는 이러한 집합의 존재를 보장할 수 없습니다.
말씀 감사합니다.
다시 해서 가져올게요.