기하적으로다가 직선이 있습니다.
직선 위의 아무 점을 기준으로 잡습니다. O라고 할게요.
기준점이 아닌 다른 임의의 점을 고정합니다. A라고 할게요.
그 두 점 사이의 거리를 1이라고 하고, A를 1에 대응시킬게요.
어떤 수가 주어지면, 기준점으로부터 그 수에 해당하는 양 만큼의 거리로 떨어진 지점의 점을 대응시킵니다.
해석학에서 처음에 배우는 실수 있잖아요?
그걸로 직선의 모든 점들을 일대일대응 시킬 수 있나요?
자꾸 수직선의 정의에 집착하느라 제대로된 답변을 못해주시길래 새로 남깁니다.
이런 질문이 튀어나온 이유는, 수학 초심자의 입장에서 애벗 공부하는데 실수가 수직선 위에 빈틈없이 놓인다는 말을 증명 없이 읽고 넘어가기 싫었기 때문입니다.
모든 실수를 직선 위에 표시할 수 있다는건 쉽게 와닿는데, 그 역은 좀 어려운거같습니다. 직선의 그 어떤 점도 실수에 대응한다는걸 알고싶어요.
직선 위의 아무 점을 기준으로 잡습니다. O라고 할게요.
기준점이 아닌 다른 임의의 점을 고정합니다. A라고 할게요.
그 두 점 사이의 거리를 1이라고 하고, A를 1에 대응시킬게요.
어떤 수가 주어지면, 기준점으로부터 그 수에 해당하는 양 만큼의 거리로 떨어진 지점의 점을 대응시킵니다.
해석학에서 처음에 배우는 실수 있잖아요?
그걸로 직선의 모든 점들을 일대일대응 시킬 수 있나요?
자꾸 수직선의 정의에 집착하느라 제대로된 답변을 못해주시길래 새로 남깁니다.
이런 질문이 튀어나온 이유는, 수학 초심자의 입장에서 애벗 공부하는데 실수가 수직선 위에 빈틈없이 놓인다는 말을 증명 없이 읽고 넘어가기 싫었기 때문입니다.
모든 실수를 직선 위에 표시할 수 있다는건 쉽게 와닿는데, 그 역은 좀 어려운거같습니다. 직선의 그 어떤 점도 실수에 대응한다는걸 알고싶어요.
ㅋㅋㅋ그니까 니 스스로 직선의 정의가 뭔지 생각해보라고 그냥 꿍시렁꿍시렁 적으면 다 수학인줄아냐
{x+ay: a in R} 이게 니가 생각하는 직선 아니냐?
아니 갑자기 비난은 왜;; 공부 오지게하고있다가 아무도 잘 안알려준 포인트에서 해메는건데
그게 제가 생각하는 직선이었으면 애초에 질문이 필요가없었겠죠
자기 문장에 포함된 단어의 정의조차 모르는애가 남들보고 "정의에 집착해서 제대로 된 답변을 어쩌고 저쩌고"
집착이라는 단어에 오해하신거같은데 나쁜뜻으로 쓴것도 아니고 집착은 저도했어요
그럼 반대로 직선 위의 한 점을 고르면 그게 실수에 대응된다는게 납득이 안 되는거임? 예를 들어서 0보다 큰 부분에서 한 점을 고르면 그 점과 0 사이의 거리라는 실수에 대응되지 않겠음?
그 거리라는 값이 실수에 포함된다는 전제 없이는 불가능해보여요.
글쓴이가 머릿속에서 직선이란 개념을 어떻게 설정한지 모르니까 맞춰주는 것도 힘드네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 거리란걸 어떻게 정의한건지 말이나 해 줄 수 있음?
일단 그 전에, 글쓴이가 생각하는 직선에서 유리수점들이 조밀한건 납득할 수 있음?
선 위의 점 위에서 정의된 함수죠. 질문이 질문인지라 공역을 실수로 제한하기 싫은게 문제고
애벗 1회독은 했어요
일단 글쓴이 생각에 직선 위에서 유리수점들은 조밀함? 아니라면 그 이유는 뭐임?
조밀하죠. 아무리 가까운 두 유리수를 잡아도 그 사이에 유리수가 있으니까
아니 함수를 정의할거면 공역이 실수든 뭐든 있긴 해야할거 아님...
그걸로 조밀하다는 결론은 안 나오긴 하는데, 아무튼 글쓴이가 납득하니까 계속 진행하자면 직선 위의 임의의 점은 유리수열의 극한이니까 결국 실수에 대응되지 않겠음?
공역이 없다고 하진 않았는데요.. 당연히 어떤 수로 나타나겠죠 근데 그게 실수로 나타난다는 전제를 깔아버리면 질문이 의미가 어뵤는거고, 제 질문을 적나라하게 나타낸다면 실수가 아닌 수로 나타나면 어쩌냐 이런 말을 하고싶은거에요
그 실수가 아닌 수가 뭔데.. 공역이란건 구체적으로 어떤 집합을 말하는건데 그게 뭔지 말할 수가 없잖아
그러니까 대충 글쓴이는 직관적으로 '실수들이 충분히 빽빽하지 않으면 어쩌나' 이런 생각을 하는 것 같은데 실수는 '정의상' 그걸 빽빽하게 매워준 놈들임
직선을 채운다! 라는 방향으로 수체계를 확장시키는 모습을 상상한다면 유리수로는 비어있는 부분이 있으니까 완비성 공리를 넣어서 실수를 만들 수 있잖아요? 근데 실수도 비어있는 곳이 있다면(없지만) 새로운, 가령 꽉꽉수라던가 더 확장된 집합을 만들어서 빈 부분이 없도록 만들었을 거 아니에요. 그럼 꽉꽉수가 공역이 되겠죠.
이게 맨 마지막으로 말해준, 실수는 빽빽하도록 정의했기때문에~ 라는 설명이 두시간동안 검색하면서 마주한 99%의 결과였어요. 근데 제가 알고싶은건 완비성공리가 왜 직선을 일대일대응시키는지가 알고싶어요
ㅇㅋ 드디어 글쓴이가 뭘 헷갈리는지 캐치한 것 같은데 실수는 정의부터가 '비어있는 곳'이 없음 (실수의 완비성이라고 부르는게 바로 이거임) 이유는 위에서 말했듯이 정의상 유리수열의 극한은 실수이기 때문..
직선 위의 한 점을 고르면 유리수열의 극한이니까 실수다, 이걸로는 충분하지가 않음??
그 말이 맨 아래댓글이랑 똑같은말이죠? 그럼 충분한거같아요
해당 댓글은 삭제되었습니다.
답변 친절하게 남겨주셔서 고마워요. 근데 만족스럽지가 못해서요. 완비성 공리는 저도 뭔지 아는데 검색만 두시간하다가 여기로온거라..
엥 뭐지 감사합니다. 다른건줄 몰랐네
수학갤러리 가면 답변 잘해줌
아무도 안해주던데여
길이가 1인 점을 작도할 수 있으면 자연히 정수점을 작도할 수 있고, 그럼 유리수점도 작도할 수 있다. 그럼 어떤 길이를 알고 싶은 임의의 점 X 가 주어졌다고 하자. 그럼 그 점보다 길이가 작은 유리수점들이 있겠지? 그 유리수점들의 길이를 다 모은 집합을 A라고 하면, sup A 가 그 점의 길이임 (=그냥 데데킨트 컷)
감사합니다.
고대 그리스때는 모든 길이는 유리수로 나타낼 수 있다고 생각했음, 그때는 유리수만으로 수직선을 완전히 나타낼 수 있다고 생각했던거임
유리수가 조밀하니까 그런 생각을 하는것도 무리가 아니었음, 어떤 길이를 만나도 그 길이에 수렴하도록 유리수를 양옆에서 조여서 수렴시킬 수 있으니까
근데 그 수렴값이 무리수인 경우가 있어서 수직선에는 무리수도 들어가야 한다는 것을 알게되어서 무리수와 유리수를 합한 실수를 정의함
이제 실수의 수열이 실수 밖으로 수렴하면 뭔가 수직선에 더해야 하는거고 실수 안으로만 수렴하면 수직선을 실수와 동일시해도 되겠지, 거리의 측정은 유리수열 만드는 것만으로도 가능하니까 빈틈없는지만 보면 된다는거임
그 빈틈없음을 보장하는게 완비성공리임, 유계집합의 상한이 실수로 존재한다는게 실수열을 만들어서 수렴값을 밖으로 내보낼 수 없다는거
걍 새벽에 혼자 망상한거라 존나 틀릴수도 있음 ㅎㅎ
오
부랄 탁 치고갑니다.. 압도적감사..
그니까 이 질문의 문제가 뭐냐면 직선이 뭐냐? 라는 질문에 대한 답을 글쓴이가 못하고 있음. 실수가 뭐냐고 물으면 완비순서체라고 대답하면 되고 여기에는 어떤 애매함도 없잖아? 그럼 직선은 뭔데? 정확하게 어떻게 직선을 정의할건지 먼저 논의가 돼야지
만약 직선 정의를 유클리드 공리계의 대상이라고 추상적으로 정의하겠다고 하면 직선의 점과 R 전체가 잘 대응한다는 건 당연한 게 아님. kose 댓글대로 공리를 가지고 이런저런 argument를 많이 해야할테니까.. 애초에 기하의 공리들이 묘사하는 직선이라는 개념이 우리가 막연히 상상하는 굳은 선과 완전히 일치하는지도 확실치 않고
질문에 이런 문제가 있다는건 알고있었는데 저는 그냥 제가 알아들을만한 적당한 해답을 듣고싶었어요. 그리고 충분히 잘 해주시는 분이 계셔서 이젠 괜찮습니다