사실상 우치하 마다라 때문에 만화가 최후반부에 이리저리 엉키면서 실패함.
마다라가 못 만든 빌런이라서? 이게 아니라
주역 측이 단 한 명도 마다라를 비판하질 못함.
일단 기본적으로 피카레스크가 아닌 왕도물에서 악역이나 대립 인물이 등장하면 잘못된 사상이나 그릇된 관념을 가진 경우가 많음. 그리고 주역 측은 그걸 비판함.
ㅈㄱ의 ㄱ인: 주인공 ㅇ렌이 진짜 세계 인구를 멸살하려고 하니까 그건 너무 정도가 심하다며 이해할 수 있는 이유를 들고 막음.
젤다의 전설: 가논돌프가 세계를 멸망시키려고 하니까 야심을 저지하기 위해 일어서는 용사의 왕도물.
원피스: 기본적으로 주인공이 해적이긴 하지만 사실 해적이라기보단 모험가에 가까움. 임펠다운 대탈옥만 빼면 루피는 각종 나라의 폭군들 제압해주는 안티 히어로임. 크로커다일이나 도플라밍고 등등.. 얘네들의 야망과 욕심을 저지함.
이처럼 뭔가 악역의 그릇된 행동을 지적하고 대립하는 게 주역인데
마다라의 논리가 너무 깔끔하고 완벽해서 기어이 반박하진 못하고 대립만 하다가 끝남. 심지어 그것도 카구야 갑툭튀로.
마다라의 사상이 뭐냐?
"어차피 현실은 계속 대립하고 싸울 수밖에 없으니 모두가 행복하고 안전하고 평화로운 꿈의 세계로 도망가자"가 논지임.
너무 완벽함.
지금 현실도 계속 전쟁, 남녀갈등, 빈부격차, 폭력, 부패, 약탈이 반복되는데 다 포기하고 꿈으로 도피하는 게 나을 수도 있음.
예를 들어서 코인 꼬라박고 한강 투신 직전인 코인갤러리 애들은 코인 성공해서 부자가 된 꿈 속에서 살 수 있고
주갤러들은 미모의 여자와 국제결혼해서 알콩달콩 러브스토리
메갈 여시 워마드 언냐들은 40살 다 되어가는 노처녀가 의사 판사 남편 물어서 결혼하고 사모님 대접받으며 해피엔딩
진짜 모두가 다 행복하고 편안하고 꿈꿔온 삶을 살아올 수 있다는 점에서 도저히 반박할 수가 없음.
나루토랑 사스케? 그냥 무지성 마다라 막기 원툴로 꿈 다 해제하고 끝임.
근데 더 기가막힌 건, 행복한 꿈 속에서 강제적으로 빼낸 상황인데 고맙다는 반응을 보이는 마을 사람들임.
진짜 기가 막혀서 말이 안 나옴.
막 행복한 꿈을 꾸고 죽은 사람도 내 꿈속에서 살아나 행복한 생활을 하고 있는데 왜 깨도록 했냐며 화내는 게 정상 아님?
나루토라는 작품의 결말이 뒤틀린 건, 마다라의 이상을 끝까지 반박하지 못해서 그렇다고 봄.
그야 홀로 싸울데까지 싸워본 마선생님이 이 만화에서 가장 정상인인걸
마다라야 말로 세계의 구세주자 진정한 정의다
마황 그저 GOAT..
무한 츠쿠요미를 실행하시려던 선구자 마다라 우리의 달의 인도자 그립습니다ㅠㅠ
진짜 나루토는 개병신에 감언이설자다
ㅋㅋㅋㅋ난 반박을 못하겠노ㅋㅋㅋㅋ 격공개추
ㄹㅇㅋㅋㅋ 맞말
제목보고 빡쳐서 들어왔다가 본문에 공감하고 간다
페인전에서도 페인 말에 반박 못하고 그딴거 모르겠어ㅠ 하던 꼬라지 보면 뭐....
아맞네 ㅋㅋㅋ 그것도 있었구나
지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임?
그래서 더 좋은데 현실적이고 절대 악이 아닌 타노스처첨 이유 있는 악처럼 마블처럼 성공한 이유라고 생각하
그나마 반박할거리를 찾자면 마다라를 비판할 수 있는 건 하시라마라고 생각함 극후반에 마다라가 다시 죽을 때 하시라마랑 대화하는 장면에서 우리가 살아있는 동안 할 수 있는 일은 한정되어있기 때문에 다음 사람한테 맡겨야하는 거라고 대화하는 장면이 나옴 대립 도중 마다라와 싸우면서 너의 논리는 틀렸다고 반박하는 장면이 직접 나오진 않지만 대립이 끝난 다음에는
마다라의 논리는 이론상 빈틈은 없지만 너무 급진적이었고, 결국 '진짜 안전하고 평화로운 세계라는 건 한 순간의 꿈을 꾸듯 일어날 수 있는 게 아니라 여러 대를 걸친 노력 끝에 이뤄질 수 있다' 라는 느낌으로 하시라마가 마다라의 논리에 반박했고 마다라도 그게 맞을지도 모르겠다며 수긍한 걸 보면 작품이 끝날때까지 아무도 마다라의 논리에 반박하지 못했다는 아닌듯
물론 꿈에서 깬 사람들이 아무도 꿈에서 본 행복을 아쉬워하지도 않고 그냥 단지 이겼다는 사실 하나에 환호하는 건 좀 아쉽긴 함 그렇다고 이제 곧 엔딩인데 사람들이 아쉬워하는 모습을 보여주는 건 엔딩 보는 사람들한테 찝찝함만 줄테니까 그림에는 안보이는 곳에서 누군가는 아쉬워했을거다 정도로 생각하면 될듯
실제로 후속작인 보루토에서 보로라는 빌런이 마다라가 만든 무한츠쿠요미를 보고 이건 기적이라고 느낄만큼 감명받아서 사이비종교를 만들기도 했음 이걸 보면 알겠지만 무한츠쿠요미의 꿈에서 깼다고해서 모든 사람들이 환호하진 않았고 오히려 다시 무한츠쿠요미 세계 속으로 들어가고 싶어하는 사람도 많은 것 같음
나는 좀 다르게 생각함 마다라 사상(무한츠쿠요미)의 가장 큰 윤리적 결점은 그게 급진적이라는 게 아니라, 현실이 아니라는 점임(현실을 부정하는 점) -> 그래서 하시라마보다는, 사람 간의 진정한 이해와 믿음을 바탕으로 현실을 긍정하는 나루토가 마다라의 안티테제이자 반박점이 아닐까 싶음
지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임? ㅋㅋ
윗댓처럼 보로가 무츠 그리워하는 사람들 모아서 종교 만들고, 거기 사람들이 꿈을 깨버린 나루토, 사스케를 원망하는 모습을 뒤늦게나마 보여주긴 했는데... 보로 자체가 일회성에 가까운 단역이라 결국 '그런 사람들도 있긴 있구나'하는 수준에서 별 의미 못 갖고 끝나버렸지
그런 의미에선 블리치가 존나 깔끔하긴함 빌런들(아이젠 유하바하)의 목적도 세계정복+신이 되는거vs그걸 막으려는 주인공측의 플롯이니까 소사편도 규칙을 지키기 위해 동생도 죽이려는 뱌쿠야vs동료구출+규칙에 대항하는 이치고의 구도였고
쿠보가 설정 괴물이거든 씹년이 본편에서는 풀 깜냥도 안되는 새끼가 말이야 가만보면 디테일함은 소설까지 보면 원나블 중에 탑임
ㄹㅇ 쿠보 이 십년은 소설로 다 풀어가지고 소설 안보면 파밸 이해도 안가게 만듬ㅋㅋㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 소설까지 다 보니까 쿠보가 스작능력은 맛살보다 더 높은게 아닌가라는 생각이 든다
아이젠한테 세계정복이나 신이되는건 목적이 아니라 수단임 본 목적은 영왕 갈아서 돌아가는 불합리한 세상을 갈아엎는거 - dc App
그게 맛살 수준인거지 ㅋㅋ 카구야 등장 빼고 오카게 + 나사 및 7반 떨거지(카카시사쿠라) 가 마다라를 이기는 그림으로 잡고 하시라마가 반박을 했어야 했지 거기서 유일하게 반박할 자격이 있는건 하시라마 였으니까 우리대에서 막지 못한 과오때문에 후대가 고생하고 있지만 망자는 망자대로 산자는 산자대로 간섭하면 안된다는 식으로 끌고 나갔어야지 사스케랑 문답하면서 대충 어떤 상황인지도 알았을건데 걍 그 과정에서 카구야만 빼고 하시라마 주둥아리만 더 털었으면 됐음
지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임? ㅋㅋㅋ
그러니까 마다라 감당 못해서 카구야 내보냈냐는 소리가 나오지 마사시발
작가도 마다라사상이너무완벽하고 풍둔주둥아리술이먹히지않을거같으니까 바꾼거지
중간에 주갤 여시 비유 씹ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
사실 오비토가 처음 무츠 씨부릴 때 깔끔하게 카게들이 응수함 '걍 현실도피네?' '니가 세계정복할려는 거 아니냐? 어떻게 믿노' 무슨 철학만화도 아니고 완벽한 반박을 원하는 것도 아닌데 작가가 그걸 못견디고 카구야 만들어서 좆망 - dc App
마다라에 대한 반박은 나루토 작품 전체의 흐름이 아닐까 싶음 1) 마다라의 사상의 핵심은 결국 사람 간의 진정한 이해와 믿음은 불가능하다는 것 -> 이에 따라 현실에서 고통과 증오, 전쟁이 불가피하므로 꿈의 세계로 도피하자는 것임
2) 하지만 나루토라는 작품의 큰 흐름은 결국 주인공 나루토가 인주력으로서 받던 증오를 이겨내고(증오의 연쇄를 끊고) 주변 인물들(구미, 사스케, 가아라, 나가토 등)과의 진정한 이해, 믿음을 만들어나가는 것임 -> 이 나루토의 생애가 마다라의 위 논리를 반박하는 증거가 됨
3) 즉 나루토 자체가 마다라를 부정하고 그 논리를 반박하는 주체가 되는거라고 생각함. 근데 아쉬운 점은 이런 식으로 마다라의 사상에 대항하고 반박하며 최종결전을 냈으면 작품이 깔끔하게 마무리지어졌을 거 같은데, 마다라가 통수 맞고 단순한 빌런인 카구야를 등장시켜서 결과적으로 마다라의 논리를 미처 반박하지 못하고 얼렁뚱땅 마무리지어진 거 같은 인상을 줌
+ 무한츠쿠요미의 가장 중요한 기믹은 그게 꿈이란 사실을 알 수 없다는 것임. 현실이 아님을 절대 자각할 수 없이 꿈에서만 살아간다면 이게 현실과 본질적으로 무슨 차이가 있을까라는 철학적인 문제가 주어지는데, 어쨌든 무츠가 해제돼서 그게 현실이 아님을 자각했기 때문에 사람들이 큰 불만이 없었던 게 아닐까 싶음
이게맞음
만화속에 다 안보여줘서 그러지 보루토에서는 마다라가 옳았다고 무한츠쿠요미 왜 깨부쉈냐고 무츠 찬양하는 다른 단체 나오긴 했음 그렇게 언급만 되고 지나가서 또 주목받지 못한거지
지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임?
개씹소리여 좆병신이 무한츠쿠요미로 꿈꾸면 결국엔 시간지나고 사람들 제츠로 변하고 십미 신수 차크라 양분되는 설정인데
애초에 씨벌 싸움중에 신수 뿌리 쳐맞고 차크라 흡수당해서 메말라 뒤진 닌자들 계속 봤을텐데 카구야랑 싸우면서 나무 뿌리에 고치마냥 대롱대롱 매달려서 가만히있는데 거기서 해제안하는게 좆병신이지 나루토 사스케입장에서는 꿈을 꾸는지 안꾸는지도 모르는데 당연히 차크라 빨려서 뒤지겠구나하고 해제하려하겠지 씨발련아
이새끼는 글을 안읽네 글 논점은 마다라의 사상을 비판할수 있냐 없냐임 무한츠쿠요미가 사실 카구야 부활재료 백제츠공장인건 맞지만 그렇다고 마다라의 이상을 주인공이 반박할수 있었음? 만약 카구야 부활이 아니라 마다라 말대로 진짜로 영원한 행복이 실현된다고 하면 주인공이 옳다고 할수 있음? 그게 이 글 요점임
그런 설정 자체가 마다라 논리 자체를 논파하지 못하고 사실 무츠는 카구야의 제츠 만들기였기 때문에 하면 안되는거였네...식으로 존나 수준 낮게 태클걸기가 되어버린거잖음
ㄹㅇ 이거임 작가조차도 마다라의 사상을 논파하지 못해서 어거지로 끼워넣은게 카구야임 어떻게든 주인공이 사상적으로 옳아야하니까
@ㅇㅇ(14.33) 마다라 사상이 공산주의여 졸렬잎마을때문에 쓰레기맞다라고 판명되서 고평가받은거지 애초에 평화로운 세계관에ㅜ저딴 사상내놓으면 몰매쳐맞음
가아라가 달의눈계획 얘기듣고 평화는 현실에서 실현해야 의미있다 이런말은 했는데 이건 반박으로 안쳐주냐
그건 논리가 없잖아 그냥 무조건 현실이 좋음 현실이 의미있음 루삥뽕 이게 끝인데?
그건 현실과 꿈이 분간이 갔을 때 얘기지 꿈에선 꿈이 꿈인줄도 모르고 오히려 현실인 줄 안다 생명이 다할때까지 영원한 꿈은 그건 그 사람의 현실임 그사람에게 꿈이라 해봤자 그사람에게 그 꿈이라 부르는 그것은 부정할 수 없는 현실임
ㄹㅇ궁금해서 물어보는건데 그래봤자 상대방 존중없이 자기 맘대로 남한테 강요하는거잖아? 너처럼 상상속에 사는거 좋아하는 사람도 있겠지만 싫어하는 사람도 있을 수 있는거니까
그야 현실에 사람을 남겨두면 거기서부터 또 증오랑 전쟁이 시작될테니까
똑같은말 다시하는데 그렇다 해서 강제할 근거가 있는게 아니잖음
ㄴ 니말이 바로 마다라가 악역인이유임 근데 그건 과정이 잘못된거지 본문에서 말하는 '결과'를 반박하는 주장은 되지못함
무한 츠쿠요미는 상상 수준이 아님.그 사람이 걸린 화술 속 세계 하나가 다 행복하게 살 수 있는 이세계임. 상상이 절대 아님.걸린 사람들 하나하나가 완벽한 이세계로 떠난거나 다름없다고,'츠쿠요미' 라는 것 자체가 세계를 창조하는거에 가까워서,무엇보다 환술이라 는 걸 자각할 수 없기 때문에 그야말로 완벽한 사상임. 자각할 수 없기 때문에
@ㅇㅇ(116.126) 지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임? ㅋㅋ
좆루토 이새끼는 끝까지 무지성 내말맞만 시전하고 무한츠쿠요미에 대해서 논리적으로 반박한번 못해봄 ㅋㅋ 사상으로 못이기면서 힘으로만 이기면 이게 무슨 주인공임 악역이지
ㄹㅇ 나루토는 주인공 라인이 매력없는 이유도 이거라고 봄 유독 빌런이 빨리는 만화인데 ㅋㅋ
지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임?
그냥 리스크를 모르니까 싫었던걸로 치자
반박할 거리가 없는건 아님 솔직히 무한츠쿠요미는 데카르트의 악마랑 비슷한 관점에서 철학적으로 접근해서 작가 나름의 답을 내면 어느정도 나쁘지 않게 끝낼 수도 있었음 근데 씨발 그딴거 좆도 안내고 걍 줘패다가 카구야 등장 시켜서 아무도 제대로된 답을 제시 안하고 그 문제가 똑같이 반복되니까 병신인거지
그나마 떠오르는 반박은 그렇게 무츠가 이상적면 니 혼자 무츠로 도망가면 되지 왜 싫다는 애들 강요하노? << 이정도밖에 생각안남ㅋㅋㅋ
지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임?
goat
마다라가 왜 악역이냐? 마다라는 선역임 악역은 히루젠이고
1) 강제성 유무: 걍 쉽게 넘어가지만 이거 하나 만으로도 충분히 무츠가 불합리함이 설명됨. 합의된 놈들끼리 가서 살어. 2) 자폐적인 행복: 개인이 인식가능한 범위 내에서의 행복만이 추구되기 때문에 확장 가능성이 전혀 없는 행복임. 내가 경험하거나 생각할 수 있는 행복 그 이상의 행복을 믿는 사람에게는 적절한 선택지가 되지 않음.
3) 인지 문제: 어차피 무츠에 돌입한 순간 인지를 못하기 때문에 확장 가능한 행복인지 나발인지 상관 없다고 주장할 수 있음. 하지만 오히려 그렇기 때문에 무츠에 돌입하는 것 자체에 대한 비판이 가능함. 4) 1 2 3 을 기반으로 제3자 입장에서 사태를 보고 있는 나루토 사스케는 마다라를 저지할 수밖에 없는 것임. 4) 결국
5) 자유의지를 삭제한 후의 너는 어차피 기억을 못하니까 상관없이 네 자유의지를 삭제하겠다고 주장한다면 오히려 수용할 사람이 더 적을 것임.
@나붕이1(182.227) 자유 의지의 문제가 아닌데 자기가 만드는 세상의 노예가 되라는 것도 아니고 각 자가 개인 채널 파고 세상의 주인공이 되어서 전쟁도 슬픔도 없는 세상에서 천수 누리다가 가라는 건데 어차피 자폐적인 행복이니 머니 운운하는 것도 사치에 가까운 소리지 당장 전쟁통에서 차크라 기술에 대가리 터져나가는 거보다 아름다운 세상임 마다라와 너의 차이점은 전쟁 경험 유무임 사람들이 얼마나 어이없고 쉽게들 죽어나가는지를 경험했으니 마다라는 완벽해서 설득의 문제가 아니라 걍 꿈 몇번 들여보냈다가 깨웠다가 반복하면 알아서 제발 꿈의 세계에 계속 있게해주세요 소리가 나올텐데
@ㅇㅇ(119.193) 빨간약아내 파랑약이냐의 문제야 결국 누군가의 동의를 받지않는 독단적인 결정인거고 니사상은 이해가되지만 그건 현실이아니다 가짜다 라는게 닌자세계의대다수사람들의 의견인거지 그리고 지가생각해낸것도 아니엿고 제츠말에 현혹되서 만들어낸 가짜 경험이 그렇게많음에도 낚인건 마다라잘못이맞지 무한츠쿠요미에대해 좀더연구를햇다면 마다라도 불가능한 현실이라는걸
@ㅇㅇ(119.193) 일단기본적으로 그런게가능하냐? 이걸 먼저 읽엇어야햇음 그럼 지들이죽인 인주력들주터 윤회천생으로 되살렷어야지 왜 지들이 지들사상을 만들려고 다른사람들 죽이고 피해끼치고 가족잃게하고 다햇으면서 이제와서 나는 사상은 훌륭햇다?? 평화로운게 목적이라면서 남의 평화를 부시는건 옳은일임?
@나붕이2(119.204) 니애미 복붙좀 그만해
나루토 본지 오래라 기억 가물한데, 츠쿠요미가 결국 꿈속에서 살면서 당한 사람의 차크라를 소비하는 형태란 걸로 하면 끝나는 거 아님? 결국 실체는 무력하게 죽어가면서 찰나의 꿈속에서 있는 것 뿐이란 설정이면 결국 ㅈㄱㄱ의 지크의 사상과 별반 다를게 없어 보이는데