예나 지금이나
그냥 욱하는 대로 때리고 죽이라는 막가파들이 넘쳐나긴 하지만
어찌 됐든 원시 무법천지보다
사법 체계가 갖춰진 문명사회가 더 좋고 그 일원이고 싶다면,
천인공노할 흉악범에 대해서도 사적 제재를 해서는 안 된다.
객관적이고 공정한 절차에 따라 법이 작용하는 법치주의 국가에서는
객관성, 공정성, 일관성, 형평성을 결여하고 있는 사적 제재를 엄격하게 금지한다.
지 욱하는 성질대로 누군가를 때리고 모욕하는 건
무협지 강호의 도리이지,
문명사회 시민의 상식이 아니다.
그리고 부모는 출산을 통해 자식에게 엄청난 해악을 끼치긴 했으나,
그 행위에 대한 도덕적 책임은 적다.
예를 들어, 길동이가 여느 날과 같이 집에 와서 방의 전등을 켰는데
그 행위가 합선을 일으켜
옆집의 일가족 5명을 불에 타 죽게 만들었다고 하자.
그날 그 시간에 길동이가 전등 스위치만 안 눌렀어도
옆집 사람들은 다 살았다.
길동이의 행위가 옆집 사람들에게 크나큰 해악을 끼친 것은 맞으나
길동이를 비난할 수는 없다. 길동이에게 그 참사의 책임을 물을 순 없다.
온통 친출생주의 선전, 선동으로 가득 찬 세상에서 자라온 부모들에게
홀로 반출생주의 사상을 깨쳐서 애를 낳지 않기를 기대하기란 어렵다.
지가 뭔 짓을 하는지 잘 알고, 고의로 범죄를 저지른 흉악범도 사적으로 패면 안 된다.
부모는 자기가 정확히 뭔 짓을 하는지 모르고 있었고, 알기도 어려운 상황에서 출산을 저질렀다.
부모도 패면 안 된다.
해당 댓글은 삭제되었습니다.
여기서 도덕적 책임은 '비난가능성'을 가리키는 것으로, <판사로서, 의사로서, 부모로서 책임이 막중하다, 책임이 크다>고 말할 때의 <그가 맡은 임무 또는 과업의 양이나 중요성이 크다>는 맥락에서의 역할 책임(임무 책임)과는 전혀 다른 것이다. 예를 들어, 의사로서 책임이 막중하다고 말하는 한편, 당시 그 의사가 환자를 사망에 이르게 한 그 수술 행위에 대해서, 그 의사에게 도덕적 책임(비난가능성)이 적거나 아예 없다고 얼마든지 말할 수 있다. 즉, 그가 맡은 과업의 중요성과 양이 매우 크다고 말하는 한편, 그 사람의 (결과적으로 타인에게 해악을 끼친) 행위에 대해서는, 그를 도덕적으로 비난할 수는 없다고 얼마든지 말할 수 있다. 두 개념이 완전히 다르기 때문이다.
태어남으로써 입은 피해의 정도(생로병사의 다대한 해악을 입을 위험이 일방적으로 부과됨)를 생각하면, 고의로 타인에게 그 정도의 해악을 끼치면, 최소 무기징역이다. 그러나 부모의 그 행위에 대한 비난가능성이 매우 적기 때문에, 자식을 최선을 다해 양육할 최소한의 책임을 질 뿐이다. 물론 최선을 다해 양육을 하는 거 자체는 매우 고되고 어려운 일이긴 하다. 그래서 그 책임을 가볍다고 표현하는 게 일견 이상하게 보일 수 있다. 그러나 내가 말하는 맥락, 그 부모가 끼친 해악의 양과 비교하는 맥락에서는 "적다"고 표현해도 무리가 없다.
누군가가 <이 반도체는 매우 작다>고 했을 때, <전기자동차는 필수로 반도체를 내포해야 하고, 그 전기자동차는 매우 크기 때문에 네 말은 틀렸어>라고 말하는 건 기이한 것이다. 반도체와 전기자동차는 다르다. 후자가 전자를 내포하고 있어도 그렇다. 여기서 '비난가능성'과 '양육책임'은 서로 다른 개념이며, 후자가 전자가 있어야만 발생하는 것이라고 해도 이는 마찬가지다. (그 해악의 크기에 비해 가벼운) 비난가능성이 있다고 말하는 한편, (고되고 무거운) 양육책임이 있다고 말하는 것에는 아무 문제가 없다. 이에 이견이 없으면, 네 첫번째 댓글부터 달 이유가 없었던 것이다.
그러니까 이견이 전혀 없다는 거다. 내가 <출산 행위에 비난가능성이 있기 때문에 양육책임이 있다>는 주장을 부정했나? <친부모의 출산 행위에 비난가능성이 없다>고 주장했나? 다 아닌데 왜 엉뚱한 댓글들을 달고 있냐는 거다.
공교육을 통해 베너타 반출생주의 논증이 널리 교육되고, 공익광고 등으로 반출생주의 논증이 계속 전파되는 사회에서 그 논증을 교육받고 그 이치를 이해할 능력이 충분한 이성적인 부부가 굳이 고의로 출산한 경우에 비해 현재 부모의 <비난가능성>은 (없는 게 아니라) <낮다> 내 주장은 그것에 불과한데 왜 자꾸 양육책임은 크다 뭐다 딴소리를 하는지 모르겠다. 내가 지금 그걸 작다고 한 게 아니잖아?
네 주장에 이견이 없다, 즉, 네 주장에 반대하지 않는다, 동의한다고 말한 사람한테, <내 댓글은 허무맹랑하지 않다>고 말하는 건 또 엉뚱한 거지. 상대방이 반대하는 내용이 아닌데, 맥락에 안 맞게 엉뚱한 소리를 한다는 거임. 상대방이 반출생주의에 반대하는 줄 알고 반출생주의 옹호 논증을 댓글로 달았다고 치자. 그래서 상대방이 내 글은 반출생주의를 반대하는 게 아니다. 너는 엉뚱한 댓글을 달았다고 하면, 그냥 ㅇㅇ 하면 된다. 그 내용 자체는 옳니, 실천적 의미가 있니 구구절절 늘어놓을 필요 없이.
여기서 "맥락에 맞지 않아서 엉뚱하다"는 말은, 네 스스로 인정한 대로, 어떤 의견이 {논의를 비껴나간 경우}를 가리킨다. 스스로 인정한, 맥락에서 벗어났다는 말에 불과한데도, 내 의견은 <허무맹랑하지 않다>, <매도하지 말라>라고 하는 건 또 다시 논의를 비껴나가는 것이다. "허무맹랑"은 그 의견이 거짓이라는 점을 '내포'하고 있는 말이다. 누차 이견이 없다고 말하는 상대가 그것을 거짓이라 여길 리는 만무하다. 또 기이한 것은, 불과 얼마 전까지, 본인이 문제삼은 것 자체(비교대상 없이 도덕적 책임이 많고 적고를 따지는 것)에 대해 "딱히 의미가 없어 보인다"라고 한 사람이, 지금은 내 의견을 무의미하다고 하지마라!라고 하고 있다는 점이다.
<누가 거짓이라고 했음?> 그게 바로 너임. 바로 네가 거짓이라는 뜻을 '내포'하고 있는 <허무맹랑>이라는 표현을 쓴 거임. 그리고 누가 무의미한 짓거리인양 매도했음? 맥락에 안 맞아서 엉뚱하다고 했을 뿐이지. 그게 매도(심하게 욕하며 나무라다)임? 단어들을 너무 네 맘대로 자의적으로 쓰는 거 아니냐? 나는 네가 지금 인정한 대로 "글의 논의 맥락에서 벗어나서 그 맥락에서 무의미하다"고 했을 뿐이고, 네 댓글 자체가 허무맹랑하고 절대적으로 그른 말이라고 한 적이 없는데, 왜 또 다시 맥락에 맞지 않는 엉뚱한 말들을 늘어놓는지 모르겠다. 엉뚱하다의 경우도 그렇고 허무맹랑이나 다른 단어도 그렇고 어휘들의 의미를 그냥 주관적 어감에 따라 자의적으로 해석하는 게 문제인 것 같다.
(본인 스스로 인정하고 있는) 논의를 비껴갔고, 논의 맥락에서 벗어났고, 해당 맥락에서 무의미한 댓글에 대해서, 엉뚱하다고 한마디 못하냐? 엉뚱하다가 뭔 쌍욕도 아니고, 맥락에 안 맞는 얘기보고 할 수도 있는 말이지. 도통 이해가 안 가네.
부모도 사람마다 인격이 완전다른데 패도된다 패면안된다 할 문제는 아닌듯 개병신새끼면 부모든 누구든 패도된다고 생각함
법치주의 국가에서는 타인에 대한 물리력 행사가 엄격히 제한되며, 정당방위나 상호 합의된 격투 스포츠처럼 법적 요건을 충족하는 경우에만 예외적으로 허용된다. 이러한 예외를 제외하고 타인에게 물리력을 행사하면, 형사처벌(폭행, 상해 등)과 민사상 손해배상 책임이 부과될 수 있다. 형벌권을 국가가 독점하고 사적 제재를 금지하는 이유는, 사적 제재가 만연하면 폭력과 보복의 악순환을 초래하여 사회 질서를 심각하게 훼손하기 때문이다. 또한, 비례성 원칙을 비롯한 형벌의 법적 기준이 감정적 보복이나 충동적 분풀이로 대체되면서 법적 질서가 무너지기 때문이다.
애그냥 분탕이네 법질서가 무너지는거랑 개인이 스트레스받아서 책임지고 패겠다는거랑 뭔상관인데 개인 몇명이 폭행한다고 사회질서가 무너지냐 어차피 다 처벌받는데?
110.14// 고닉 쟤는 <어떤 조건이면 부모든 누구든 패도된다>라는 어떤 규범적 주장을 하고 있다. 어떤 경험적 사실에 대한 주장을 하는 게 아니다. 그래서 그 규범적 주장이 잘못된 것이라고 반박한 것이다. 예를 들어 <도둑질 해도 된다>는 엉터리 규범 주장을 하는 사람에게 그러한 원칙이 보편적이 되면 사회가 무너진다는 반박을 할 수 있다. 거기다 대고 도둑 좀 설쳐도 경찰이 잡아준다고 하는 건 자다가 봉창두드리는 소리다.
부모 멱살잡고 왜 쳐 낳았는지 따져묻는것도 내 마음이고 줘 패거나 말거나 당사자 마음이지 반출생주의가 무슨 종교마냥 빨아 제끼면서 정의 내리지마세요 님아 죽이지 않는건 그럴 가치도 없기때문인거지 다른 이유가 아닌데요
뭔 개소리임? 반출생은 타인에게 고통을 주지말자라는 도덕규범위에서 탄생한건데 부모든 누구든 줘패는게 말이된다고 생각함?
논리가 안맞는데 무슨 반출생이라고하냐 그냥 부모혐오자들 우울증환자들이지
그건 반출생에 있어서의 논리고. 부모 혐오하는 인간들은 그럴만한 이유가 있어서겠지 반출생주의자라고 다 부모 혐오하지는 않음 부모가 가정폭력 가해자라거나 그런 케이스라면 부모 혐오 하는 애들도 이해 못 할 건 없다고 봄 아니 오히려 가해자를 옹호해서는 안되겠지 남의 유전자 남의 환경 안 겪어본거면 남들 사정 모르면서 함부로 말하지말자
병신
스위치랑 애싸는 걸 동일선상에 놓고 비교하노? 진짜로 병신임?
분탕새끼인가
뭐 지금 20대, 30대 애들이야 부모 팰일이 없겠지만 지금 애 낳아서 그 애가 20대 되면 진짜 두들겨 맞음. -그때는 왜 이런 사회에서 애 낳았어?가 아니라 왜 이런 기후에서 낳았어라고 얘기 하며 두들겨 맞을 일이 다반사. 옛날처럼 인터넷 없던 시절도 아니고 기후위기를 뉴스, 유투브로 실시간으로 보고 있는데 지금 애 낳는다???
이게 다른 나라랑 좀 문화가 다름. 한국에서 버젓이 쉽게 자녀에게 벌이는 행위를 선진국에서 하면 아동 학대죄도 성립 가능하고 강한 벌금형이나 양육권도 박탈 당할 수 있음. 실정도 고려하면서 원론을 얘기해야지 원론만 얘기하면 현실과 괴리되는 논의가 되어버림. 한국은 사실상 현재 부모가 학대를 해도 정당하게 저항할 수 있는 권리를 행사하는 경우가 많고 피해자, 가해자에 대한 조치에 대해 합리적으로 행정이 이뤄지는 경우가 많지 않다. 피해자들은 부모에게 늘 학대당하고 그 걸 부모와 효라는 명목으로 엄청나게 가스라이팅 당하면서 오히려 2차 가해를 당하고 있는데 원론만 얘기하는 게 옳은가? 물론 이미 부모가 힘이 다 빠져서 자신을 괴롭힐 수 없는 상황이라고 해도 부모가 자식에게 한 일은 증발되고 사라지는 게 아니고
업은 반드시 남게 되어있음. 자식에게 얻어 맞아도 그 인간이 자기 업을 해소하는 과정이라고 생각하지 딱히 해라 말라 당위를 요구하고 싶진 않음. 모든 상황에는 맥락이란 것이 있기 때문임. 부모가 존경받을만 했고 부모답게 살았으면 자식이 부모에게 손지검 하는 지경에 절대 이르지 않는다. 부모가 자식 마음에 깊은 곳까지 한이 될 만큼 패악질을 많이 했기 때문에 손대는 데까지 이르는 것임.
부모가 맞을 짓을 했으니까 자식에게 쳐 맞고 사는구나. 얼마나 부모 노릇을 못했으면 저렇게 살까? 라는 생각이 들 뿐임. 물론 그에 따른 법적 책임은 부모에게 폭행을 행사한 본인이 지는 것임. 그러나 부당한 대우나 정신적, 육체적 학대를 당하고 지원을 못 받으며 살아온 사람들은 부모와의 관계를 이어감에 따라 과거의 고통을 평생 상기해야 하고 자신의 부모가 살아있는 동안 그리고 자신이 죽는 순간까지 그런 최악의 기억들은 무의식에서 빼낼 수 없을 것임. 글쓴이 본인의 말대로라면 정당방위는 동서고금 어디에서도 불법으로 간주되어야 하는데 독립적 자아를 가진 개인인 자녀에게 해서는 안될 짓을 숱하게 저질러놓고서도 지가 부모니까 응당 그래도 되며 대가를 치를 수 있다는 가능성조차 염두에 두지 않는 인간들도 많다.
글쓴이는 양육 행위는 사법적 책임보다 넓은 도덕적 책임에 해당한다고 간주를 하는가 본데 사변적 사유만 하지 말고 실정법도 찾아보고 이 문제에 대해서 고려를 하도록 하기 바람. 영국은 의도적인 아동 폭력, 학대, 방임, 정신적 학대만으로도 최대 10년형에 처해지고 미국의 경우 각 주의 형법에 따라 아동 학대와 방치 모두 처벌 대상임. 현대 사회에서 올바른 양육은 단순히 도덕 책임이라 비난의 대상이 되는 것뿐 아니라 법적 책임의 영역에 해당하는 것임. 한국은 실정법이 개 씹 ㅈ거품 ㅄ 수준이라서 본인이 그렇게 생각하는 것이고. 형량을 보건데 현대사회는 양육이란 행위에 대해서 나름 높은 기준의 책임을 개인에게 부과하고 있음. 그 걸 준수하지 않은 돼먹지 못한 인간들이 아주 많을 뿐이고.
그리고 애초의 글의 예시부터가 적절하지 않은 게 법적 책임이란 것을 얘기하면 법에서 사람의 범죄와 형량에 대해서 어떻게 고려하고 판결을 내리는지를 가져와야지.. 맥락, 범죄 동기와 의도, 배경, 인과 관계가 성립 되는지에 따라 유죄가 선언되고 형량이 정해지는데 우발적으로 화재가 난 것은 사고지만 그 화재를 일으키는 원인이 되는 행동을 해놓고 방치하고 있으면 조치를 하지 않은 것에 대해서는 배상 책임을 묻게 되어 있음..스스로 사회적이고 도덕적이고 합리적으로 행위를 할 수 있다고 판단되는 연령인 성인 이후로는 당연히 성인에 대한 법적 기준에 따라 판단 받게 되어 있고. 즉 대부분의 인간들이 성인 이후에 출산을 함으로 그들은 도덕적일 뿐만 아니라 법적 책임에 대해서도 자유로울 수 없다는 것임.
1. 만약 자녀가 부모에게 (정당방위 요건이 안 갖춰진) 폭력을 행사하는 것이 <법과 사회 안전망이 미비한 부당한 현실>이라는 논리로 정당화된다면, 모든 사회 구성원이 자신이 처한 상황에서 부당하고 미비한 법체계에 대해 개별적으로 무시하고 폭력을 쓸 수 있게 되고, 결국 사회의 법질서는 유지될 수 없게 된다. 그게 바로 무법천지고, 무협지 속 강호의 도리다. 이렇게 법과 제도가 완전히 붕괴되면, 네가 지금 문제삼는 그 부모의 행위는 귀여워 보일 정도의 어마어마하게 큰 불의가 숱하게 벌어질 것이다. 문명사회에서는 문제가 있으면 민주적 절차를 통해 개혁을 시도해야 하는 것이지, 법질서의 붕괴를 일으키려고 해서는 안 되는 것이다.
2. 정당방위는 <현재의 부당한 침해로부터> 방어적 행위를 하는 것이다. 과거의 학대를 이유로 사적 복수를 실행하는 것은 정당방위가 아니다. 예를 들어, 부모가 현재 학대 행위를 지속하고 있고, 이에 대해 방어를 하기 위해 대응을 한 것이라면 정당방위 여부가 논의될 수 있다. 하지만 과거의 학대를 이유로 노쇠한 부모에게 폭력을 행사하는 것은 정당화될 수 없다. 그건 한낱 분풀이에 불과한 것이다.
3. 나는 부모의 출산 행위 자체에 대해 비난가능성이 적다고 했지, 출산 이후의 양육이나 학대 등의 문제에 대해 법적 책임이 없다거나 법적 기준에 따라 판단 받을 수 없다고 말한 적이 없다. 어떻게 채 몇 줄 되지도 않는 저 글도 제대로 안 읽고 이리 엉뚱한 소리를 하는가?
넌 니가 어떤 글을 어떻게 썼는지도 제대로 알지 못하고 반박에 대해서 대답을 하는 듯. 글 자체가 오류 투성이인데 모든 상황에 불변하게 적용되는 원칙처럼 생각을 하고 있네. 대화 중단하도록 하겠음. 사적 제재가 적법하지 않다는 건 지나가는 개한테 물어도 당연히 안된다고 할 것임. 그런 당연한 전제에 대해서 재확인 하려고 하는 게 아닌데 계속 그 지점에서만 논의를 하려고 하네
네 첫번째 댓글에서, <한국은 사실상 현재 부모가 학대를 해도 정당하게 저항할 수 있는 권리를 행사하는 경우가 많고> 이것도 맥락상 "권리를 행사하는 경우가 많지 않다"는 식으로 썼어야지. 지가 어떤 글을 어떻게 썼는지도 제대로 알지 못하는 건 너인 거 같은데? 내가 오히려 꼼꼼하게 읽어주고 있네.
3번 반박은 진짜 가관이네. 출산을 하는 동시에 육아의 책임으로부터 자유로울 수 없는 것이고 법 자체의 절대성과 질서 유지 기능을 강조하려면 바른 출산과 육아에 대해서도 동일한 기준이 적용되어야지 출산 육아는 출생주의 가스라이팅으로 불가피한 것이니까 비난 가능성이 적다고? 사회적 압박이 있다고 해도 누가 칼들고 애 낳으라고 협박이라도 하냐? 이중 잣대 하곤...ㅉㅉ 니 본 글의 논리대로 따지면 부모에게 폭행을 행사한 사람도 자신이 무슨 일을 하는지 정확히 모르고 그저 자신이 과거에 받았던 학대에 대한 응당한 보복으로 그 것이 정당하다는 착각과 억울함 속에서 행할 수 있다는 논리로 나아갈 수 있는데 맞춤법 교정이나 하고 있네. 넌 그냥 본진 가라.
1. 맞춤법은 언어 표기 규칙이고, 내 지적은 그런 게 아니라, 니 저 문장이 니 스스로 주장하는 주된 논리에도 안 맞는다는 거다.
2. 사적 제재는 네 말대로 <지나가는 개한테 물어도 안 된다고 할> 당연한 잘못이지만, <출생 자체가 자식에게 큰 해악을 끼치는 잘못>이라는 점을 이 사회의 부모들이 스스로 깨닫기를 기대하기는 어렵다는 거다. 불가피하다는 말은 한 적이 없다. 본문의 예로, 길동이에게 누가 칼 들고 전등 스위치 누르라고 하지도 않았지만, 길동이가 그 합선이 일어난다는 점을 도저히 예측할 수 없었으므로 그에게 도덕적 책임이 없는 것과 비슷하게 출산 자체가 해악이라는 점을 몰랐다는 점에 대해서 비난가능성이 적다는 거다. 다만 그 책임이 아예 없다는 건 아니고 적다는 거다. 책임이 적기 때문에 타인에게 그렇게 큰 해악을 끼쳤음에도 불구하고 양육 의무 정도 있다는 거다. 너는 <적다>는 말과 <없다>는 말이 다르단 걸 모르나?
나도 이렇게 생각하는데 이갤에는 눈까뒤집힌애들이 많아서 잘 안오게되긴해 물론 그게 걔네잘못인건 아니긴하지만