[일반] 어떤 사상가든 순수하게 한쪽 사상만 물진 않는다

[익명(223.62)]

필요에 따라서 계약주의적 정당화를 끌고올 수도 있고 쾌락주의적 가치만을 유일하다고 인정할 수 있다.

시대가 어느 땐데 현대 공리주의자들이 공리주의의 고질적인 문제를 생각안해봤겠냐?

[익명(6fs11jb888tx)]

계약주의는 의무론자도 끌고 올 수 있고, 공리주의가 훨씬 비판받는 약점이 많지 않나.. 공리주의는 누굴 지적할 형편이 안 된다는 게 내 생각임.

[익명(6fs11jb888tx)]

결과 효용을 추구하다 보니까 공리주의로 고도화는 됐는데, 결과가 전부라는 주장은 그게 전부는 아니라는 주장보다 약할 수밖에 없다고 봄.

[익명(223.62)]

출산에 관해서 동의 문제를 무기로 사용할려면 죽음에도 대칭적으로 적용하는게 맞고 대부분의 반출생주의 사상가들 (베너타포함)은 동의 문제를 유의미하다고 본다. 그렇다고 한다면 밑에 글처럼 동의를 구하지 못하는 살해는 잘못이라고 말할 수 있을 것이다

[익명(223.62)]

쾌고만이 유일한 가치라고 인정할 필요도없다. 어찌됐든 박탈되지 않은 가치의 부재는 나쁘지 않다라고 생각한다고 해서 그리 크게 직관에 위배되겠는가

[익명(223.62)]

각 이론들이 양립불가능하지 않다면 자신의 견해가 설득력 있기 위해 얼마든지 가져다 써도 되겠지

[익명(6fs11jb888tx)]

의무에 위배되지 않으면 공리주의를 참고하는 게, 결과를 위해서 의무론을 수단 삼는 것보다 자연스럽다고 생각함.

[익명(6fs11jb888tx)]

난 공리주의를 믿으면 그래서 도대체 무슨 행동을 해야 한다는 건지 모르겠고 누가 이러면 된다고 했을 때 그 근거도 모르겠음.. 도대체 뭘 해야 결과적으로 쾌락이 증폭되고 고통이 감쇠되는 건지.. 그 결과는 도대체 어느 시점이고..? 결국 직관적으로 이게 옳은 거 같으니 하자는 거 아닌가..?

[익명(223.62)]

적절히 행위규칙을 만드는 규칙공리주의가 그래서 만들어진거지. 이 경우엔 출산이라 보면 될 것 같다. 어떤 행위가 고통을 최소화하는가에 대한 비출산이란 행위규칙을 제시했다고 보아야겠지. 실제로 비출산을 하면 멸종할 것이고 그럼 고통은 없어질테니깐.

[익명(6fs11jb888tx)]

그러니까 그 행위 규칙이 공리주의적으로 적절하단 근거가 뭐냐는 거임.. 우리가 비출산하면 최소 고통이 된다는 보장이 있음..? 오히려 인류 존속를위해 인구 억제하라던데? 요즘 보면 오히려 출산하면 최소 고통될 거 같은데..? 멸종이야 우주 차원에서 보면 정해진 일일 거고 멸종 속도가 빠른 게 소극적 공리주의 목표일 텐데 비출산하면 멸종 속도가 빨라질까?

[익명(6fs11jb888tx)]

결국 반출생주의가 모순점 많은 소극적 공리주의거나 소극적 공리주의로 보이기 쉬운 의무론적 사상이거나 둘 중 하나겠지.

[익명(223.62)]

비출산은 명료하고 누구나 실천가능하다. 그리고 그 행위를 정당화할 직관 또한 가지고 있다. 굳이 검증된 행위규칙을 놔두고 얼마를 낳아야할지 가늠하지도 못할 불투명한 행위규칙을 제시할 필요가 있는가? 낳아야 한다면 한 사람당 얼마나 낳아야하는가? 해명해야할 부분이 산더미이다

[익명(6fs11jb888tx)]

소극적 공리주의는 자기모순부터 해결하기 바빠 보이는데 자기 집에 불난 거는 방치하고 그런 걸 따지고 있는 게 정말 맞나..? 소극적 공리주의를 따를 거면 그냥 더 메이저한 공리주의를 따라도 되잖아.

[익명(6fs11jb888tx)]

비출산만 하면 소극적 공리주의가 끝남? 왜 자살 안 하고 왜 안 죽이는데. 어떤 희생을 치뤄서라도 해야지. 근데 이러면 고통이 더 발생할 수도 있고 더 많은 사람을 노리고 확실한 멸종으로 인도하기 위해서 꾹 참고 칼을 갈며 기다리는 거다 그럴 거임? 그게 최선은 맞아? 멸종이 끝이 아니라서 또 새로 생명생겨나면 어쩔 건데? 그냥 변명을 위한 변명이잖아

[익명(223.62)]

도덕은 기본적으로 가치와 당위를 논하는 학문이고 그렇다면 공리주의자는 행복을 극대화하는 행동을 하는 것이 의무라고 생각할 것이다. 기본적으로 의무론자라도 공리주의적 사고를 버릴 수 없다. 결과가 다는 아니라면 결과도 본다는 말 아닌가? 출산이 선한 의도를 가졌다면 그 책임이 희석되는가? 그냥 고통만을 추가시켰을 뿐이다

[익명(6fs11jb888tx)]

소극적 공리주의 지지하려면 소극적 공리주의로 비치는 면 때문에 지금 반출생주의가 계속 욕먹고 비아냥당하는 그 모든 걸 다 대신 해결해야지 근데 그런 사람은 당장 죽거나 자비로운 학살자가 될 수밖에 없잖아 진심으로 그게 옳다고 믿는 거야? 의무론 싫으면 일반 공리주의 믿어도 되잖아 왜 그러는데.

[익명(6fs11jb888tx)]

당연히 의무론자도 결과를 뗄레야 땔 수 없지 근데 의무가 우선이니까 의무론이라고 하는 거고 그런 다음 뭘 해야 될지 판단이 어려우면 어쩔 수 없이 공리주의를 참고하는 거지 그게 결과가 우선이란 건 아니잖아. 그리고 출산이 선한 의도면 의무론적으로 죄가 회석돼야지 출산이 잘못인 걸 모른 것도 죄가 희석돼야 하고 니 말은 모든 범죄자도 그냥 의도 배제하고

[익명(223.62)]

소극적 공리주의라 한들 뭐가 문제인가? 통상의 공리주의 사상의 틀대로만 가면 모든 사람이 행복만 가득한 가상현실에 들어가서 현생을 포기하면 될텐데? 실제로 그렇게 주장하는가? 그리고 사람들은 받아들이겠는가? 소극적 공리주의라고 해서 죽음과 학살을 옹호해야할 이유가 없다

[익명(6fs11jb888tx)]

오로지 결과만 가지고 처분해야 한다는 거야? 의무론자들도 쾌고감수능력자들인데 뭘 어떻게 할 건데

[익명(6fs11jb888tx)]

대부분 행복한 가상세계가 소극적 공리주의보다는 더 받아들이기 쉬울 거 같지 않음? 선택적으로 싫은 행위규칙만 거부하려면 근거가 있어야 하는데 너무 궁색하잖아 그럴 거면 그냥 그게 옳다고 의무론 믿으면 되지 않냐구..

[익명(6fs11jb888tx)]

정말 딱 최소 고통만 생각하면 자살 학살로 흐르는 게 자연스럽지 그걸 건너 뛰고 비출산만 받아들이는 건 너무 어색하지

[익명(223.62)]

실제로 타철학자들이 친사망주의를 함축한단 이유로 공격하지만 베너타의 입장을 옹호해보겠다. 우선 누군가가 죽어버린 경우엔 비대칭성이 성립하지 않는다. 많은 사람들은 죽지않았다면 박탈되지 않았을 쾌락의 부재를 나쁘다고 평가한다

[익명(223.62)]

그렇다면 우리가 당장 자살하는게 나을 정도로 고통이 극심한가? 객관적으로 보면 그렇게 생각할 수는 있겠지만 모두가 그러하리란 증거는 없다. 실제로 더 많은 사람들이 자살하는게 나을 것이란건 참이다. 하지만 모두가 그럴 필요가 있다는 것은 아니다

[익명(6fs11jb888tx)]

만인의 고통을 막는 방법이 한 명의 고통이면 한 명의 고통을 물어야지? 근데 안 문다고 할 거면 그러면 나중에 천만백만인의 고통이 더 생긴다 그러니 지금 만인의 고통을 물어야 한다(특수행위규칙) 이런 식으로 근거가 있어야 공리주의라고 할 수 있는 거 아냐?

[익명(223.62)]

그리고 죽음사안과는 다르게 출산은 자신의 선택으로 해를 입을 새사람이 생긴다. 아무리 맛없는 음식이라도 본인이 먹겠다고 하면 그만일 것이다. 누구에게 피해도 주지 않는데도 굳이 먹지 못하게 막을 이유가 있는가?

[익명(6fs11jb888tx)]

고통이 극심하지 않아도 소극적 공리주의먼 그게 뭔 상관이냐구.. 고통이 얼마든 그냥 빨리 죽으면 늦게 죽는 거보단 경험한 고통이 작게 되는데 그럴 거면 소극적 공리주의 타이틀을 치워야 맞는 거 아냐?

[익명(6fs11jb888tx)]

지금 니가 말하는 것들은 의무론을 함축하는 것처럼 보여.

[익명(223.62)]

멸종사안을 읽어보길 바란다. 멸종을 의도로 한다면 출산이 정당화 되는 경우도 있음을 베너타가 인정한다. 어찌됐든 멸종만 하면 되기 때문에.

[익명(6fs11jb888tx)]

태않낫 말하는 거야? 강제로 출산 통제를 할 수도 없고 점진적 멸종을 추구할 수밖에 없다는 것으로 읽었는데 지금 니 말은 베너타가 멸종을 위해서 누군가의 출산을 정당화할 수 있다고 말했다는 거야?

[익명(223.62)]

멸종만 하면 되니깐.

[익명(6fs11jb888tx)]

레퍼런스가 태않낫이면 페이지 다른 인터뷰 같은 거면 링크 좀 불러줘. 다른 사람이랑 착각하는 건 아니지? 베너타가 다른 소극적 공리주의자들 입장을 말한 게 아니라 진짜 멸종을 위한 출산을 직접 정당화했다고? 정확하게 워딩을 해줬으면 좋겠어.

[익명(6fs11jb888tx)]

"멸종을 의도로 한다면 출산이 정당화 되는 경우도 있음" 이 문장만으로는 베너타가 그걸 지지한다는 건지 확인할 도리가 없어.

[익명(223.62)]

당연한거 아닌가? 남은 사람들의 고통이 너무나 크다면 한 사람이 겪을 고통으로 커버칠 수도 있는 것이지. 고통을 최소화하면서 멸종을 만들 수 있다면 출산 또한 정당화 될 수 있겠지.

[익명(6fs11jb888tx)]

그건 공리주의 입장이고 확인할 수 있게 말 돌리지 말고 똑바로 말해줘. 너 만약에 그냥 니 생각을 그런 식으로 말하는 거면 사람 신뢰 깨고 도구 삼는 나쁜 짓이야.