난 오늘하루만해도 적당히 디씨하면서 월루하다가 집가서 와이프랑 마인크래프트 할 생각 낭낭해서 행복한데
너네는 대체 어떤 삶을 살고있길래 매일매일이 그렇게 비참한거냐
[일반] 근데 왜 너네는 삶=고통이라고 생각하는거임??
익명(121.137)
2023-10-16 15:52
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나도 남들하고 똑같이 일하고 집 돌아가서 놀고 반복하는 직장인임. 그냥저냥 평범하게는 사는 거 같은데 그럼에도 살면서 얻는 내,외적인 이득<살면서 받는 내,외적인 고통이라 생각하고 실제로도 그래서 삶은 고통의 연속이라 생각함.
사람은 살면서 기억을 망각하거나 미화하기 때문에 삶을 뒤돌아봤을때 좋았던 기억이 더 많을것이므로 존재함이 존재하지않음보다 더 낫다고 생각할 수 있지 않음?
결과론적인 이야기로는 그 말도 일리가 있는데 그 결과를 위한 과정을 감내하고 싶은 마음은 없달까. 애초에 살면서 내가 굳이 원하지 않는 무언가를 육체적 구속 때문에 강제로 이루어야만 한다는 사실 자체도 마음에 안듬.
그건 너한테 이 삶을 시작하는것에 대한 선택지가 주어지지 않았기 때문에 의미가 없는 문장인듯함 태어나는건 본인의 의지가 아니더라도 태어났다면 본인의 행복을 추구해야지
누군가가 본인이 행복하기 위해서 자식을 낳기로 결정했다면, 대체 누가 거기에 도덕적인 문제를 제기할 수 있겠음?
나도 내 삶의 소소한 행복 추구야 당연히 하지. 하지만 그게 굳이 번거롭다면 하지 않을 뿐인거고. 이를테면 내 주관적인 기준 하에 미래에 얻을 효용의 현재가치 환산 - 미래 효용을 위한 현재의 기회비용 = >0이면 일단 해보고 <0이면 안한다 이런 식으로. 다만 애초에 태어남에 내 선택을 가미할 수단도 없는 상황에서 내게 태어남을 강제토록 하는 이 구조가 너무 싫을뿐.
아 그리고 본인의 행복을 위해 아이를 낳는다고 했잖음. 그러면 그 사람의 아이는 그 사람의 일방적 편익을 위하여 이용된 거 아님? 너가 말하는 도덕적인 기준은 당연 사회통념상의 기준이겠으나 여기서 말하는 출생에 대한 도덕은 아이가 조금이라도 불행할 여지가 있다면 낳지 않는 것이 옳다라 그 부분에 대해서 나는 공감하기 힘들다
애초에 부모의 역할은 자식에게 완벽한 행복을 보장해주는 것이 아니라, 자식에게 삶이라는 가능성을 부여하고 그것을 펼치기위해 돕는것이라고 생각함 행복을 추구하고 쟁취하는 것은 본인의 몫임
예를들어서 둘이서 벌어 먹고 살기도 힘든 장애인 부모가 본인들의 편익을 위해 아이를 만들어 가난 + 선천장애인 아이를 낳았다면 그 출산은 진정 아이에게는 도덕적인 것인가? 이는 생각해볼 문제라 생각한다
어떤 아이가 태어나서 행복한 삶을 살아갈 수 있다면 그러한 가능성을 완전히 배제하는 선택 또한 비도덕적이라고 생각함
맞지 행복을 추구하고 쟁취하는 것은 본인의 몫임. 나도 부모의 책임은 자녀의 경제적 독립시기까지만이라 보기 때문에 그 이상의 책임을 지길 바라진 않음. 다만 모든 출산에 대하여 긍정적 시각을 가지기엔 그러하지 못할 경우가 있다.
아무도 자신의 아이가 불행하게 살아가기를 바라면서 아이를 낳지는 않음 행복한 가정을 꾸리고싶어서 아이를 낳는 선택을 했으나 여러가지 삶의 이유로 부모의 역할을 다하지 못했다면 선택이 비난받는게 아니라 역할에 대한 노력부족에 대해 비난받아야 한다고 봄
행복의 가능성을 앗아간다고 비도덕이란 것은 불행의 가능성을 주는 것은 비도덕이라는 말의 반증이기도 함. 즉 애초에 상승과 하락의 변동률이 동일한 어떤 선택지와 그러하지 아니하고 0일 선택지가 주어졌을 때 일반적인 위험회피형 투자자의 형태를 감안하면 후자를 선택할 확률이 높기 때문에 아이를 낳는 것보다 낳지 않는 편이 낫다고 보는 것임.
부모의 역할로서 막아주지 못할 자식 스스로 감내해야만 하는 고통의 책임은 오로지 자식만의 것인가? 네 말대로라면 부모로부터 물려받은 유전적 질환에 대한 문제도 자식의 문제임.
행복한 가정을 이루려고 노력하려다 실패한 부모는 있을지 몰라도, 불행한 가정을 이루기위해 노력하는 부모는 없음 완벽의 기준치는 항상 닿을 수 없는것이라 각자 느끼는 아쉬움이 따르겠지만, 이것이 부모의 비도덕적임을 뜻하는 바는 아님
애초에 보통의 사람들은 행복을 추구한다 이는 반박의 여지가 없는 당연한 사실임. 그러나 세상에 행복은 무한하나 행복을 쟁취할 수단은 한정적이지. 즉 한정된 공급에 과다한 수요가 초과수요를 만들어내기 때문에 초과수요만큼의 사람들은 행복할 가능성에서 배제될 수 밖에 없다. 태어나면 행복할 것이다, 행복을 쟁취하지 못하는 것은 자식의 책임이다라는 것은 그러하지 못한 구조 안에서 너무나도 무책임일관의 주장
장애가 있다고 해서 무조건적으로 실패하고 불행한 삶을 살지 않음 남들보다 허들이 높을 순 있겠으나 그 역시도 행복에 도달할 가능성이 있고 현실에도 그러한 사례가 많음 다만 부모 또한 자식의 보다 나은 가능성을 위해 더 많은 노력을 기울여야겠지
그러할 가능성보다 그러지 못할 가능성이 더 높다는 말임. 부모로서의 책임을 다할 의지가 있다더라도 지는게 뻔한 싸움에 자식을 몰아넣는 부모가 있다면 그건 효과의사로서의 비도덕이 아닌 표시행위로서의 비도덕이지
가능성이 높다 낮다가 중요한게 아니라, 가능성이 존재하느냐 하지않느냐의 문제라고 생각함 그 어떠한 인간도 한치 앞의 미래를 예견할 수 없는데 이기고 질것이 뻔한 싸움을 논하는건 의미가 없음
네 말은 내 주장의 반증이지. 나도 불행할 가능성의 유무에 대해 논하는 거잖음. 따라서 이 경우엔 두 의견이 상충되므로 가능성의 정도를 논하는게 맞다고 본다.
희미한 가능성에 투자하는것을 비도덕적이라고 볼 것이라면, 복권도 비도덕하다고 할 것인지?
그럼 너의 의견은 자식의 삶을 예견해서 행복한 삶을 살 가능성이 50%이상이면 도덕적인 출산이고, 그 미만이면 비도덕적인 출산이라는건가?
복권을 자기돈 혹은 허가받은 남의 돈으로 사면 비도덕이 아니지 중요한 것은 그 행위에 의해 영향 받는 당사자의 의사니까 즉 여기서 내가 말한 불행의 유무, 가능성을 논해야할 타당성이 도출되는거지. 출산에 있어서 당사자의 의견을 물을 수 없으니 가상적의사를 구해야 마땅하잖음
ㅇㅇ 어찌보면 그렇지. 다만 조금 네 의견을 변경수렴하자면 50%를 현저히 초과해야한다 정도.
너도 50대 50에 인생걸래? 그러면 쫄리잖음 나도 그렇고.
그럼 정확히 어느정도 수치를 말하는건지? 그에 대한 근거도 부탁함
그에 대한 자세한 것은 내가 판단할게 아니지 내가 판사냐? 또한 그러한 초과확률을 지닌 사람의 비율을 사회통념상에 비추어 추려봤을 때 상당히 적을 확률이 농후하고 그러한 사람들도 어떠한 고정적 위험요소를 완전배제하지 못한다는 점에서 변동성이 있는 것보다 없이 평온한 태어나지 않은 상태가 낫다라고 하는거고
이제 퇴근하고 집돌아와서 싰고 옴 답장 늦어도 ㅈㅁㄱㄷ
가정을 하나 해보자, 어린이에게 일반적인 음식을 먹이는것은 이것으로 인해 죽을 가능성을 내포하고있음 (기도에 음식이 걸린다던가, 아직 인지하지못한 심각한 알러지 반응이 온다던가) 죽음을 완전한 고통으로 놓고, 삶을 유지하는것이 평온한 상태라고 봤을때 아이에게 링겔 형태로 영양분을 주입하지않고 일반적인 음식을 먹이는것은 비도덕적인 행위임??
컴 디시 로그인이 안돼서 유동으로 옴 본댓임. 이는 그 어린이가 링겔 형태로 영양분을 공급받는 것에 대하여 고통으로 여기는지에 대하여의 가정이 더 필요할 거 같은데 당연히 어린이에게는 링겔이 아닌 음식을 섭취시키는게 맞는 행동이나 너의 가정의 내용 자체에 한하여 내 논리로써의 답변은 어린이가 링겔 형태로 공급받는 것에 대하여 고통이라 인식하지 아니하고 음식 대신 링겔을 선호한다는 누구나 수긍할만한 명백한 의사표시로써 이를 동의하였다면 그 의사에 반해 음식을 주는 것은 비도덕적인 행위라고 할 수 있음.
추가로 첨언하자면 너가 제시한 가정은 이미 태어나서 +-의 변동점이 생겨있기 때문에 내가 주장하던 논점하고는 좀 빗나감.
어린이의 의사표시가 불가능하다면 어쩔거임??
그래서 죽음을 완전한 고통, 삶을 평온함을 유지한다고 가정했잖아
의사표시가 불가능하다면 객관적인 입장(인간의 입장이 아닌 존재의 입장)에서 놓고 보았을 때 일반적으로 선택하리라고 추정되는 선택지를 골라야지.
그리고 내가 말하는 존재의 유무에 따른 고통과 쾌락요소 형성에 관한 논점은 비존재의 상태일 때에는 굳이 그러한 선택지에 대한 것을 고를 필요조차 없고 선택하지 않음으로 인하여 오는 고통 또한 없다. 즉 비존재의 상태를 유지하기 위하여 지속적으로 소비되는 무언가 자체가 없다는 뜻임. 이러한 상태를 어느 일방의 단독행위로써 깨뜨려 변동점이 생기게 하는 행위는 옳지 못하다는 것이 내 주장이고. 차라리 물가상승률만큼의 수익이 보장되는 예금을 기대수익률과 위험률이 동일하여 서로 비교하였을 때 그 차이가 0인 주식에다 갖다 박는 것에 대한 가정을 세웠다면 그게 내가 하는 주장에 있어 잘 맞았을듯.
탄생으로 인해 변동점이 생겨서 손해를 본다는건 비존재 상태에서의 의식이 본인의 상태에 만족을 하고있을때 성립하는 이야기고, 너는 비존재였던적이 없음
내가 태어나기 이전에는 당연 비존재였지. 존재하지 않았으니까. 그런데 미래에 생길 내 의사를 고려치 아니한 채 일방적으로 존재를 성립시키는 출산이 맘에 들지 않는다는 거지 비존재의 상태에서 만족 불만족이 어딨음.
애초에 태어나지 않았다면 의식의 발생으로 인한 변동점이 생기지 않았을테니 비존재의 상태가 상대적으로 이득이다라는 것임.
미래에 태어날 자식이 태어나게 해주신 부모님께 감사하며 행복한 삶을 살지, 너처럼 탄생에 후회하는 삶을 살지는 그 누구도 예상할수가 없는데 어떡함 ㅋㅋ
그러한 점에 대하여 내 주장에 대한 근거를 써놨다. 윗댓을 살펴봐라.
그니까 니 논리를 아무리 읽어도 너가 비존재상태였던 가상의 너를 그리워하는걸로밖에 안보임...
물가상승률만큼의 수익이 보장되는 예금을 기대수익률과 위험률이 동일하여 서로 비교하였을 때 그 차이가 0인 주식에다 갖다 박는 것에 대한 가정 << 대체 이 가정 어디에서 도덕적인 최선책이 나올수있는지 모르겠음
211.234 지랄하지 말고 태어나지 않는 것이 낫다 라는 책이나 보고 말해
맞다. 비존재 상태에서 태어나지 않았다면 더 낫지 않았을까? 라는 내용의 글을 지금껏 써왔잖음. 그런데 그렇다고 마냥 죽을 수는 없는 노릇이니 태어난김에 이거저거 해보는거고 라는 내용의 대화가 초반에 오가지 않았음?
ㅇㅇ 그니까 너가 그런식의 사고를 한다고해서 전반적인 탄생에 대한 도덕을 논하는데는 하등 도움이 안된다는 소리야
그래서 내가 내 주관적이긴 하지만 나름의 논리를 들어 설명하지 않았음? 그것에 대하여 하등 도움이 안된다는 것이라 판단한 것도 네 주관적 의견이고. 결국 얘기가 빙빙 도는 것을 보니 제대로 얘기가 끝나긴 글렀구만.
네가 말한대로 내가 그런 생각을 함에 있어 도덕성을 정하는데 도움이 안된다는건 누가 정했는데?
제대로 된 반박을 하고 싶다면 내 생각이 도움이 안된다가 아니라 네 논리는 이러이러해서 네 주장을 뒷바침하기엔 부족하다 라는 글을 써와라
너의 의견을 요약해보면 삶이란 불행할 가능성을 포함한다 비존재는 행복과 불행에대한 가능성이 전무하다 >> 불행한 삶을 살 가능성이 있으므로 비존재인 상태가 더 나은 상태이며, 출산은 강제로 생명을 삶으로 이끄는 행위이므로 잘못된 행위이다 맞음?
맞다
그럼 모든 투자행위는 손해의 여지가 있으니 잘못된 선택임?
투자는 본인의 선택에 의한 행동이니 잘못된 행동이 아니지
밥 먹는 중이냐 30분 넘게 기다렸는데 답변이 없음
난 오늘하루만해도 적당히 디씨하면서 월루하다가 집가서 와이프랑 마인크래프트 할 생각 → 이것도 쉬운 일이 아님. 한국 젊은 세대 미혼율이 얼마일 것 같음? 우리 어머니 아버지 세대는 대부분 결혼했고 성공적인 결혼 생활을 이어가더라도 그중 상당수는 배우자가 암, 심장질환, 뇌혈관질환 등으로 먼저 사별함. 새로 태어나는 아이들 중에는 유전병이 있거나 자라는 환경 중에 사고나 질병에 걸려서 도저히 마땅한 배우자를 찾기 어려운 상태가 될 수도 있음. 참고로 이건 전부 나한테 해당하는 이야기임.
인간이 살면서 겪을 수 있는 불행을 나열한다고해서 삶이 무가치해지진 않음 어떠한 방식으로든 헤어질것임을 알지만서도, 인연을 만나서 이별 이후에도 떠올릴만한 추억을 만드는게 인간이라는 존재임 이건 사람과 사람 사이에서도 적용될 뿐더러 동물과의 관계또한 마찬가지
무가치한 게 아니라 부정적인 거지. 고통을 알면서도 견뎌내는 건 이미 태어났기에 어쩔 수 없는 굴레이고, 태어나지 않았다면 그럴 필요가 없음. 문학이나 철학에서 떠드는 인생과 인간에 대한 찬가는 결국 다 태어났다는 전제로, 피할 수 없는 고통을 전제로 하는 것이고, 애초에 태어나지 않은 아이는 그 어떤 고통도 박탈도 겪지 않기 때문에 아무 문제가 없음. 반대로 태어나면 '그럼에도 불구하고 살아야 한다' '원래 인생은 고통이다' '세상에 계획대로 되는 게 하나도 없다' '인간은 누구나 병들고 죽는다' 같은 소리나 듣는 것이고..
고통의 절대적 부재만이 행복이라면, 인간은 왜 스스로 고난에 도전하고 극복해내는것을 보며 위대하다고 하는걸까?
반박하는 놈 논리적인척 하는데 궤변 투성이누ㅋㅋ 불행한 아이를 태어나지 않게 하는 게 의무가 아니면 도덕이 왜 있냐? 똑같이 인간이 부여한 의미인데 도덕은 개무시하면서 고난에 도전하고 극복하는 게 대단하다고 하는 건 믿네?ㅋㅋㅋㅋㅋ
불행한 아이를 낳는것이 부도덕적인거라면, 불행한 아이와 행복한 아이를 가르는 기준이 있어야하는거잖아? 이 기준은 대체 무엇이고 누가 정한건지 묻는거임
행복한 아이하고 불행한 아이를 나누는 것에 관한 나의 의견을 말한다면 모든 인간은 삶에 행복과 고통을 다 가지고 있음 근데 행복이 항상 고통을 상쇄하고 없던걸로 만들 수 없고 그 어떤 박탈과 좌절도 겪지 않는 인간은 없어 삶에 대한 행복, 고통을 계산해서 넌 좀 심하게 불행하네, 오 너는 행복한 편이네 하고. 인류 보편적으로 납득할 기준을 만들 수는 없지 그러나 우리가 살면서 행복과 고통을 겪으리라는 것은 보편적으로 받아들여짐 이점을 염두해두고 - dc App
211.234에게 말하고 싶은건 내가 누군가에게 행복을 줘야 한다는 의무를 주장하고 정당화하는 것과 내가 누군가에게 고통을 주지 말아야 할 의무를 주장하고 정당화 한다고 했을 때 전자보다 후자의 경우가 윤리적으로 수용이 될 가능성이 높음 왜냐면 내가 누군가를 고통스럽게 하려고 괴롭히는 행위를 해서는 안된다고 의무로서 주장하는건 정말 특수한 상황이 아닌 이상 윤리적으로 옳다고 흔히 받아들여짐 그런데 내가 누군가에게 행복을 주어야 한단걸 의무로서 주장하는건 특별한 사정이 있지 않은 이상 받아들이기 어렵단거지의무라고 주장하고 정당화 할 때 지는 부담 측면에서도 비대칭적임 - dc App
반출생주의는 이미 태어난 사람이 행복을 추구하는 것에 대해서는 부정하지 않음. 문제는 이제 새롭게 태어날 아이들이 부모가 누린 수준의 행복을 누릴 수 있는지 여부는 아무도, 정말 아무도 모르는 거임. 하다 못해 어린 시절에 교통사고를 당해서 죽거나 끔찍한 사고로 평생 불구로 살아갈 수도 있음. 이러면 뻔히 하는 얘기가 그건 가능성의 영역이 아니냐, 행복도 있는 것 아니냐 하겠지만, 어떤 인간이든 생로병사에서 벗어나지는 못함. 님도 지금 젊은 편이라는 점을 명심하셈. 무엇보다 결정적으로, 우리는 행복한 아이를 태어나게 할 의무는 없지만 불행한 아이를 태어나지 만들지 않아야 할 의무는 존재함. 아직 태어나지 않은 아이의 행복은 없어도 괜찮지만 태어나서 아이가 받을 고통은 비도덕한 것.
불행한 아이를 태어나게하지 말아야할 의무는 누가 우리에게 부여한 의무인지?
또한 불행한 아이냐 행복한 아이냐는 무슨 기준으로 갈리는건지?
북한 정치범수용소에서 아이를 낳는 걸 긍정한다면 더 이상 딱히 할 말은 없음.
그 아이가 탈북 성공해서 남한에서 책쓰고 잘 살아갈 가능성은 왜 무시함 ㅋㅋ
탈북 성공해서 책 쓰고 잘 살아갈 가능성 몇 %나 될 거 같음? 존나그냥 궤변 투성이네ㅋㅋ 으휴ㅉㅉ
가능성은 말그대로 가능성이고 아무도 모름 ㅋㅋ 불행할것이다라고 단정짓는것은 월권이지
그건 니가 아무 고찰 없이 사는 개돼지라서 그런 거임 월루고 나발이고 평생 노동해야한다는 것부터가 고통이고 니가 즐기는 그런 오락거리도 무료함이라는 감각을 피하기 위한 찰나의 시선 돌리기일 뿐
노동으로 이루는 성취의 행복은 어디가고?
니가 쓴 글 쭉 보니까 넌 그냥 대다수 사람들이 생각하는 주류 정서대로만 생각하는 편인 거 같음 본인이 얼마나 세뇌당했는지를 인지하지 못하는 거 같음 사람이 그래서 책을 읽어야 되는 거임 태않낫이나 인간종에 대한 음모라는 책 추천한다
그리고 참고로 이 갤은 본질적인 문제를 제기하는 반출생주의갤임 일단 태어났으니 행복해야한다는 니 말은 본질을 벗어나고 있음
삶은 고통만 있는 게 아니라 행복도 있다. 누가 삶이 고통만 있대?
조그마한 행복 옆에는 많은 고통이 있는 게 문제임 ㅋㅋ..
니가 재밌게 하던 그 게임 질렸을 때랑 와이프나 니가 먼저 죽을 때 꼭 니 말 기억해 ㅇㅇ