책도 보고 과제도 하면서 반출생주의에 대해 열심히 공부하고 있음
근데 아무리 생각해도 결론이 안 나는 몇 가지들이 있는데 나 혼자서 백날 고민해 봐야 답도 안 나와서 여기서 물어보고자 함
1. 고통의 총량이 많다고 해서 삶을 살 가치가 없는가
확실히 삶의 고통이 쾌락보다 압도적으로 높다는 것은 명백해 보이는데 그게 삶을 살 가치가 없는 결론으로 직결될 수 있는지가 의문임 예를 들어서 실존주의자들은 삶의 비참함과 부조리함을 언급하면서도 삶에 대한 긍정적인 결론을 이끌어냈음 우리가 삶을 행복하기 위해서 사는 게 아닌 것처럼 단순히 비극뿐인 삶이라도 그것이 살 가치가 없는 것이라고 단정 지을 수는 없음
2. 반출생의 결론은 너무 성급한 비약임
우리 세상에는 아무 의미가 없는 것처럼 출산에도 아무런 의미가 없음 그냥 단순히 우리 본능이 시키는 대로 하는 것과 고통의 재생산을 끊자고 하는 반출생이나 둘 다 무의미하고 아무 가치도 없는 것은 똑같음
이거에 대해서는 어떻게 생각함?
그러한 실존주의의 논리는 더더욱 반출생주의에 반하는데?
반출생주의의 큰 흐름은 이런거임 보편적인 사람들이 A가 B인것이 도덕적으로 옳다고 생각한다면 그걸 출산에 적용했을때도 a를 b라고 생각해야한다
위에 애가 말한거에 핀트는 그게아님 세상엔 실존주의자들도 있고 허무주의자들도 있잖아. 누군가가 낳은 자식이 둘 중 어디에 속할지 알수 없어 그러므로 낳으면 안된다는거지
그러면 낙관주의에 포함될 수 있는 가능성은 어떻게 생각하는 거임? 일단 비관주의의 해당할 수 있는 가능성이 있으니까 나머지 가능성은 묵살하는거?
의무주의가 뭔지 아려나 현대의 도덕은 '쾌락의 존재보다 고통의 부재를 우선시' 해야돼 상황을 예시로 하나 들어줄까
난 그 우선시해야 한다는 당위성이나 도덕적 의무가 없다고 생각하는데 이거에 대해서는 어떻게 생각함?
너의 통장에 500만원이 있어 이벤트A는 50%의 확률로 니 통장 잔고를 0원으로 만들고 50%의 확률로 1000만원으로 만드는 룰렛같은 개념이지 너와 전혀 무관한 사람이 너한테 허락도 없이 니 통장에 이벤트A를 행사한다면 그건 법적으로(도덕적으로) 옳은거야 그른거야
인간 존재는 개개인이 이기적이며 자신의 존재를 위해 남들을 소모시키는 존재로 절대적인 도덕적 기준이 없다고 생각하는데 이러면 이야기가 성립이 안되나?
당연히 문제가 되겠지 그치? 0원이 됐든 천만원이 됐든 여기서 중요한건 니 허락없이 통장잔고를 만졌다는 거야 출산도 마찬가지로 존재하개 하는 대상에게 아무런 의사도 허락도 듣지 않고 행하는 행위이기에, 그 인생이 낙관적이고 행복한 삶이 되든 0원짜리 삶이 되든 비도덕적인거지
맨 위에 내가 쓴 댓글을 봐 일반적으로 사람들은 그렇게 생각하지 않지 인간은 도덕적이며 동물과 다르게 이성을 가지고 있다는게 보편적인 생각이잖아 그 보편적인 생각의 규칙에 따를때 출산은 비도덕적인 행위라는거야 모순을 지적하는거지
나도 그러한 모순점은 인식하고 있음 근데 그건 어떠한 도덕적 기준을 믿는다는 가정하에 일어나고 만약에 도덕적 기준이 없다고 생각하는 사람에겐 비출생주의를 어떻게 대해야함?
쾌락의 가능성이 99%라도 1%의 고통이 존재할 여지가 있다면, 그 행위는 강요해선 안된다는게 베너타의 첫번째 논지, 쾌락과 고통의 비대칭성이고 두번째 논지는, 여러 심리연구결과에 따르면 우리가 생각하는것보다 삶에서 고통의 퍼센티지가 크다는 거
그럼 국가가 제정한 법에도 반대하고 그걸 따르지 않아야 하는거 아니냐?
그것이 맞지 않다고 해서 따르지 않는 당위로 직결되지는 않지
인간에게 도덕적기준이 존재하지 않는다고 여기면 어디 아프가니스칸 무법지대 갱단이랑 너랑 다를게 뭐야.. 전혀 보편적인 인식이 아니지
넌 도덕적 기준이 그럼 절대적이라고 생각함? 그냥 국가로서의 기능을 하기 위한 기준이 아니라? 우주에서 만든 어떤 음험한 기준이 실제로 존재하진 않을 거 아니야
그렇네 그럼 국가가 제정한 법을 바라보는 너의 태도 정도로 반출생주의를 바라보면 되지 않을까? 어차피 너의 입장에선 둘다 인간의 이기적 본성에 도덕이라는 허위를 끼워넣은 결과물일 뿐이니까
"절대적인"이라는 수식어가 붙은 말에 나는 전부 반대하고 사실 이건 허무주의자가 주장하는 거잖아 그렇게 따지면 하무하다는 사실조차 메타적으로 허무해져서 논할 수가 없어 잘 생각해봐. 절대적인 도덕적 기준이 없다고 생각해? 그럼 그 생각 자체 또한 절대적이라고 생각하는거네? 그럼 모순이잖아
허무주의로 귀결시켜 버리면 내가 거기서 어떻게 더 반박을 하겠니..
그러네 근데 만약에 도덕적 함의를 제외하고 비존재가 존재보다 더 낫다라는 가정에 논거를 제시할 수 있음?
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그럼 넌 실존주의의 논리는 전혀 타당하지 않다는 얘기임?
자 들어봐 실존주의 논리가 옳다고 느끼는 사람도 분명히 있겠지 "전혀"라는 말은 쓸일이 없어 중요한건, 실존주의적 사고에 동의하지 않는 사람이 "적어도" 한사람이라도 있다면, 그리고 그 사람이 출산을 통해 태어났다면 반출생주의는 성립하는거야
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혹시 실존주의에 대해서는 어떻게 생각함?
고통을 긍정하는 것과 그 고통을 남에게 강요하는 것은 전혀 다른 문제. 1번의 문제는 그 두가지를 햇갈려하고 있음
스스로 힘들게 일하면서 무언가 가치를 찾는거랑, 그런 일을 강요하면서 가치가 있다고 주장하는 것은 전혀 다른 것처럼, 고통에 가치가 있을 수 있지만 그걸 새롭게 태어나는 아이에게 강요하는 것은 전혀 다른 이야기임.
2번은 그냥 전제 자체가 너무 달라. 세상에 아무 의미가 없으면 출산과 반출생 문제만이 아니라 그냥 세상의 모든 것이 다 무의미 해짐. 심지어 자신과 자신이 소중하게 어기고 있는 것, 고통과 쾌락조차도 이런 전제에서는 그냥 철학이건 나발이건 전제 자체가 성립이 안되기에 이야기 자체가 의미가 없다.
무슨 책 읽는데
베너타 시오랑 리고티
뭐가 궁금한디
도덕적 함의 없이 반출생주의를 논할 때 삶이 고통으로 차있다는 것이 삶을 살지 말아야 할 이유가 될 수 있는지
네 질문을 보아 철학적 배경지식이 일단 부족하단 인상이 든다. 반출생주의는 아이를 낳는 것이 윤리적으로 그르다는 믿음이다. 태어나지 않는 것이 낫다는건 반출생주의를 연역해내는 한 방식임. 좀 냉담하게 말해서 반출생주의는 네가 자살을 해야하냐는 질문엔관심이 없다.
그러면 혹시 윤리적 문제를 배제하고 태어나지 않는 것이 낫다고 말할 근거는 없음?
그래서 삶이 고통인 것이 자살할 근거가 되냐는 질문을 반출생주의에서 찾으면 안된다는 것이다. 애초에 번지수를 잘못찾은 것이다. 반출생주의는 태어나지 않는 것이 낫다는 것도 아니고 아이낳기가 윤리적으로 그르다는 것뿐이다. 이게 말장난같이 들릴지 모르지만 아무튼 그렇다
아 윤리적 문제에 대해서만 논의가 있는 거였음?
혹시 시오랑이나 리고티도 그럼? 아님 베너타 한정?
리고티는 전문철학자도 아닐뿐더러 시오랑도 사적으로 반출생을 수행한 것 일뿐, 반출생주의를 체계적으로 연구하고 기틀을 세운 것은아니다. 네가 궁금해하는 것이 무엇인지 모르겠다. 혹여나 태어남과 죽음 뒤에 놓인 윤회, 사후세계같은 얘기들에 관심이 있는거라면 이 또한 번지수를 잘못찾은 것이다.
없지.. 윤회나 사후세계 같은 건 전혀 관심도 없고 존재하고 있다고 생각하지도 않음 그냥 비존재가 존재보다 낫다는 근거에 윤리적 문제를 제외하고 무엇이 있는지 궁금했음
윤리적인 문제를 제외하고 무슨 얘기를 원하는지 모르겠다. 혹여나 삶의 의미, 가치에 관한 문제들이라면 이 또한 윤리학의 카테고리에 속할 뿐이고 철학자들도 당연히 이를 다룬다.
어떤 삶이든 결국 죽음으로 귀결되기에 삶은 가치가 없음.
생과 비생 모두 의미가 없지만 생에는 고통이 따름.
고통이 따른다고 해서 무의미하다고 할 수 있음?
의미는 고통과 관련 없이 없지
죽음으로 귀결된다고 해서 가치가 없다고도 할 수 없고 고통이 따른다고 해서 삶을 살지 말아야 할 이유가 될 수도 없음
결국 죽는데 무슨 가치가 있다는 거임?
굳이 고통을 겪을 이유가 없잖아.
물론 내가 지금 말하려는 것도 하나의 견해이자 방향성이지만 결국 죽는다는 것이 어떠한 것에 가치가 없다고 말할 수는 없음 애초에 가치라는 것은 어떤 우주적 존재로부터 부여받은 게 아니라 네가 매 순간순간마다 창출할 수 있는 거임 분명히 그 가치라는 것은 하등 쓸모도 없는 거지만 중요한 건 네가 너 스스로 목표를 계속해서 세울 수 있고 그것이 아무 의미가 없다고 해도 의미를 창출해 낼 수 있다는 게 중요한거임 네가 팔다리가 다 잘려도 그것은 가능한 일이고
그리고 우리는 행복하려고 인생을 사는게 아닌데 고통이 무슨 상관이 있냐는 거임
가치, 의미 이런 게 다 스스로에게 부여하는 거지. 그렇게 부여하고 기억했던 게 결국 사라져버리는데 무슨 의미가 있냐는 거다.
그럼 넌 그 가치를 누가 부여해주길 원함?
생존본능으로 죽지 않고 사는 거고, 기왕 사는 거 행복하게 살려고 하지. 이상한 소릴 하니.
그건 또 뭔 소리야
가치 의미 이런 게 다 스스로에게 부여하는 거지 라는 문장이 스스로에게 부여하는 것 자체에 비관적인 의견을 가지고 있는 것 같아서 누가 부여해주길 원하는 거냐고 물어봤음
그리고 나도 인간은 생존 본능으로 살아가고 있고 기왕 살아있는 거 행복하게 살고 싶은거에 동의함
근디 그게 가치가 없거나 무의미하다고는 할 수 없다는 소리임
비관적인 의견 아님
그럼 너도 그것에 긍정적이고 스스로 의미를 부여할 수 있다는 거에 동의하니까 삶이 의미가 없거나 가치가 없다고 말하는 것에 반대되는 의견을 가지고 있는 거 아님?
예를 들어볼게. 난 등산을 좋아해. 매번 산에 갈 때마다 재밌고 만족을 느껴. 그건 나에게 즐거움이라는 가치가 있지. 그 가치는 내 삶 동안 좋은 기억으로 남지. 근데 죽으면 그 기억이 사라져 그 가치는 사라지지.
어차피 그 가치가 없을 때는 너가 존재하지 않는데 그게 무슨 의미가 있음? 그리고 가치는 매순간순간 획득하면 바뀌는데 그것이 영원히 있을 필요는 또 뭐임
모든 가치는 뇌로 정하고 뇌로 기억해서 가치가 남아있는데 뇌는 결국 소멸돼. 그럼 아무런 의미, 가치도 없는 거야.
그 가치가 있었던 순간만이 중요하지 그게 사라지는 건 아무 상관도 없음 그것이 영원해야 하는 이유가 뭔데
니가 말하고 있네. 가치는 순산적인 거야. 잠깐 뿐인 거야. 그 잠깐 동안만 의미가 있는 거야.
순간
그럼 넌 가치가 있으니 출산이 의미있다는 거야?
그러니까 순간적이면 안됨? 너가 지금 말하고 있는 것도 계속 지나치는 한 순간이고 삶도 하나의 순간의 연속작용임 영원한건 존재하지 않고 존재할 이유도 없음 우리는 미래도 과거도 아니고 현재만을 , 하나의 순간만을 살고 있음 가치 또한 순간적인데 그게 뭐 어떻다는 거임
삶 자체로 볼 때 의미 없다는 거임. 그래서 반출산을 옹호하는 거고. 그럼 넌 뭘 말하고 싶은 거야?
그리고 위에 말했지만 핸드북 읽어봐. 너의 의문 해결에 도움이 될 거야.
난 분명히 고통이 쾌락보다 압도적이라는 것에는 동의하지만 그것이 삶 그 자체에 가치가 없는 것인가로 직결되는 부분은 아니라고 생각함 그래서 반출생주의자가 고통이 더 압도적이기에 존재보다 비존재가 낫다는 주장에는 동의를 못하겠음
그래서 애를 낳겠다고?
모르겠음... 난 일단 비존재랑 존재 중에 뭐가 더 나은지를 알아야지 그 다음 출생의 문제로 갈 수 있을 것 같음 만약 비존재가 존재보다 낫다는 (단순히 도덕적인 문제를 제외하고) 근거가 있다면 안 낳을 것 같음 근데 낳아야할 필요가 없는 것만큼 안낳아야할 필요도 없는 것 같아서 그래
네가 어떤 생각으로 애를 낳든 그 아이의 생각이 어떨지는 아무도 모름. 맘대로 자길 낳았다고 널 저주할지도 몰라. 늙고 병들고 죽는 건 당연하고.
반출생을 뭘 공부까지해?
사실 공부라는 거창한 말을 쓰긴 했는데 내가 뭐 똑똑한 것도 아니고 그냥 흥미가 생겨서 과제로 풀어볼 겸 궁금한 점들 물어보고 있음
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오히려 두번째 문장이 주관적인 의미나 가치를 논할 필요가 있다고 말하는 거 아님?
. 내상각에는 지금 넌 반출생주의 보다 철학전반에 대해 공부하는게 너의 궁금증을 해결해줄수있을거 같아! 참고로 널 비난 할려는게 아니라 똑똑해서 한말이야!
너의 생각이 틀렸다면 ㅈ되는거잖아... 삶이 비극뿐이라면 당연 있음vs없음 에서 후자가 더 안정빵...
삶이 비극뿐인 게 살지 말아야 할 이유가 될 수 있음?
어차피 과학이나 수학적으로 증명못함 결국 도박임 하지만 누구나 후자가 더 낫거나 안정빵이라는거에 동의함...
나도 후자가 낫다고는 생각하는데 명확한 근거를 못찾겠음 혹시 비존재가 존재보다 낫다고 생각하는 근거가 있으면 알려줄 수 있음?
반출생주의에서는 무조건 모든 삶이 없는게 좋다 라고 결론내리는데 나는 행복하기만 하다면 상관없다고 보는 가짜 반출생이라 반출생주의적인 대화가 될련지 모르겠지만... 앞에 말했지만 수학과학적으로 명확한 근거나 증명을 내리는건 인간이 불가능하다고 생각하지 않냐?... 가장 설득력있는 주장은 살면서 죽음을 바라는이가 있다는거임... 어떤 사람이 끝까지 살았지만 살면서 계속 죽음을 바랬고 끝에서도 죽음이 나았다고 생각한다면 그 사람은 비존재가 더 낫지 않을까? 극단적 예시로 들면 지옥에 있다고 해보셈... 이런 경우 비존재가 낫다는건 너무나도 당연하다고 느끼지 않냐?
허무주의적 관점으로 보는 2번 같은경우 구반출갤 최후방어선 논리로 , 허무주의가 아니라는 가정일때 반출생주의가 맞다고 가정한다면 , 허무주의가 맞는지 확신할 수 상태에서는 반출생주의를 하는게 맞다로 결론내림 , 왜냐면 허무주의가 맞다면 아무 제약이 없지만 허무주의가 틀리면 반출생주의라는 제약이 생기기 때문에 확신할 수 없을때 최선은 반출생주의...
미안한데 마지막 댓글 조금만 쉽게 설명해줄 수 있음?잘 이해를 못하겠네.. ㅜ
2번이 너가 허무주의적 관점을 제시한거잖아 너는 세상에 아무것도 의미없다는 허무주의를 가정한 상태에서 2번 의문점을 제시했는데... 세상에 정말 아무것도 의미가 없는지 확신할 수 없다면 반출생주의를 결국 해야된다는거임... 허무주의가 맞다면 반출생주의도 의미 없지만 허무주의가 틀리다면 반출생주의가 의미가 있으니까... 허무주의가 맞다면 아무 제약이 없지만 허무주의가 틀리다면 반출생주의라는 제약이 생긴다는거임...
결국 허무주의가 맞는지 확신할 수 없을때 최선은 반출생주의 라는거
일단 너가 말한 태어난 사람 중에 죽음을 바라는 이가 있기 때문에 출생을 하면 안 된다라는 문장은 내가 "아무도 날 때리지 말아줬으면"하고 생각한다고 해서 때리지 말아야할 당위성이 생기는 건 아닌 것처럼 그렇게 해야할 당위성이 전혀 없기 때문에 맞지 않다고 반박할 수는 없으려나?
음 나는 '무조건적 출생을 하면 안된다' 라고 하지 않음... 나는 애가 행복할지 불행할지 알수없는 상태에서 출생에 관련해선 더 복잡한 윤리개념이 필요하다봄 아까 말했지만 나는 가짜반출생임 내 독자적인 철학을 갖고있음... 내가 말한건 삶중에 비존재가 나은 경우가 있다는거고... 일단 행복은 없고 고통만 있고 자기가 생각해도 비존재가 낫다고 생각한다면 비존재가 더 낫다는게 맞다고봄... 근데 확실한 규격은 없음... 일단 지옥이라는 극단적예시에서는 비존재가 낫다는거에 동의하지? 비존재가 나은 경우가 있다면 결국 존재가 나은경우와 구분되는 구분점이 있을건데 그 구분점을 잘 찾아야겠지...
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고통이 별거라고 한 적은 한번도 없음
내가 댓글을 쭉읽어 봤는데 논의가 아이를 낳는것이 윤리적인가? 가 아닌 삶을 살아갈만한 가치가 있는가로 주제가 바뀐거같아
내가 말을 좀 헷갈리게 했을 수도 있겠는데 내가 궁금했던 건 처음부터 윤리적 문제는 아님 왜냐하면 윤리라는 건 절대적이지 않고 개인적이고 주관적이니까 그래서 윤리적 문제를 배제하고 1. 비존재가 존재보다 나은 이유는 무엇인가 2. 그 이유 중 하나인 "고통이 쾌락보다 압도적이기에 비존재가 존재보다 낫다"는 것에는 동의하기가 어렵다 3. 다른 주장이나 2번에 대한 반박은 없는가? 가 궁금했음
애초에 반출생주의자가 출생을 반대하는 이유는 비윤리적이기 때문임. 그리고 윤리적 문제를 배제한다고한다면 쾌락주의자에게는 아이를 낳는 기쁨을 느끼기위해, 기독교신자에게는 신의 선물이기때문에. 등등이 있겠지? 그리고 2번은 니가 전제를 세계에는 아무런 의미가 없다고 생각한다면 당연히 연역적으로 나오는 주장이겠지 이건 딱히 뭐라고 반박할게 없음
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그럼 넌 지금 죽어있음?
도덕적 문제를 어떻게 제외함??? 도덕도 결국 인간같은 고지능 생명체의 자아에서 나온 본능임. 윤리적 허무주의를 긍정하면 타인이 너를 해하여도 아무런 문제가 없다는 것이 성립됨. 말이 되냐?
간단하다. 생로병사의 고통과 죽음은 나쁜것이지 그치? 정신적으로 긍정적으로 생각하는 거랑 물리적으로 정말 나쁜 건 서로 다른거니까. 그러니까 네가 나쁜 것을 좋게 받아들이든 상관없이 당사자의 동의없이 나쁜 것을 당사자에게 강요하지 말라고.
윤리적 허무주의인거 같은데 그냥 하고싶은데로 사셈
언행일치가 중요해. 윤리 허무주의자들은 기본적으로 언행이 불일치 상태야. 너처럼 그렇게 이래야 한다 가치판단을 하는 것 자체가 모순이고 에러라고. 의미가 없다면서 왜 자기 주장에 집착해? 이래도 흥 저래도 흥이 맞는 거 아냐?
살아갈 가치가 아니라 시작시킬 가치의 문제고, 해병대 캠프를 자진해서 가는 건 아무도 안 말려. 그게 아니니까 문제라는 거지. 반출생주의는 이미 태어난 자신이 다른 새로운 피해자라도 생기지 않길 바라는 안전 예방 활동 같은 거야. 사고 당해서 인생이 오히려 풀린 사람이 있다고 그게 부정될 순 없는 거고.