나도 사실 허접이야..
임상하느라 바쁜 임상의고..
매일 환자 상대하고,
매달 매출 결산하고.. 매해 세금 내고
그러고 사는 평범한 일반의지.
한의계에는 진짜 고수들이 많긴한데,
허접한 내가 너무 나서는게 아닌가 싶다.
문제의 논문. RDSCC2는
한의사들이 이제마의 동의수세보원에 의거해서 각자 자기 나름대로 진단했던것을
객관화 하기위해 만들어진 진단 툴이야.
임상에서 한의사들이 사상인 진단을 제각기 다르게 한다는 비판에 대해선
진작부터 내부에서도 문제인식을 하고 있었고,
그 진단에 좀더 객관성을 담보하고자 만든 툴이지..
여러버전들이 있어.
지금 현재 가장 널리 쓰이고, 가장 많이 연구된 논문이 QSCC II 야.
이 만화에서도 나오지만,
한의계 내부에서도 이런 진단툴을 만들면서, 그 객관성이 얼마나 담보되었는지
항상 걱정해.
그래서 QSCC 진단툴로 얼마나 신뢰도와 타당도가 괜찮은지를 고찰해보는
논문들이 꽤 있지..
여기서 소개하려는 논문도 마찬가지고..
QSCC 만으로 같은 환자들을 대상으로 3번 평가했어.
그런데, 일관되게 나온 확률들이 사실 좀 처참하지..
왜이럴까?
사상의학이 개구라라서?? 그럴수도 있지 ㅎㅎ
하지만, 이제마가 설문조사로 사상체질 판별하라는 소리는 한적이 없어..
이런 설문 진단지는 체질 진단 객관화를 위해
후학들이 새로이 창조하는 진단툴인거고..
소양인이나 태음인, 소음인이 3번의 결과에서 모두 일관되게 나오는 확률이
60%정도 수준이라는 건
아직 설문지만으로는
사상체질을 판별할 수 있을만큼
QSCC가 세밀하지 못하다는 걸로 이해해야 정확하겟지.
이건 타당도 연구야.
여기서 이 체질 진단 연구의 타당도를 잡으려면
비교할만한 기준이 있어야겠지??
그래서 그 체질 진단의 gold standard를
사상의학 전문의 교수의 진단으로 잡았어..
설렁탕 말처럼 이게 웃긴이야기일수도 있지.
한의계가 근거수준이 부족하기 때문에,
이런 웃긴 상황이 일어나는 경우가 생겨..
하지만, 사상의학 전문의 교수가 지 꼴리는대로 진단을 내리고
그걸 gold standard로 정했다고 이해하면 안돼..
사상체질은 곧 사상처방과 연계되어 있어서,
체질이 맞지 않으면, 처방이 부작용이 강하게 나고.. 의도했던 효과가 나지 않아.
이미 병원내에 사상의학 전문의 교수가 진단한
체질기록이 있었다면,
체질약을 복용해오는 환자들일것이고,
이건 그 체질약을 장기간 문제없이 복용한 시점에서
체질 진단의 큰 오류는 없었을 거라고 이해할수 있지.
즉, standard는 사상의학 전문의 교수의 한낱 opinion이 아니라..
처방과 치료과정의 결과물로써 해석된 체질이라는거.
그걸 이해하지 못하면
저렇게 설렁탕인지 코렁탕인지 듣보잡처럼..
오해에서 비롯된 말만 싸지르고 가게 돼.
정리하면,
이미 치료과정으로써 체질이 확정되어.. 좋은 치료경과를 갖고있는 환자들과
QSCC II와의 접점을 찾아보니..
진단 타당도가 40%~ 60%사이로 나왔지.
이건 뭐라고 봐야된다?
아직 QSCC II 가 체질 진단을 객관화하기에는
충분히 세밀하지 않다.
이부분도 제대로 짚어줄께
이것도 모든 한의사들이 RDSCC II 로 체질 진단을 한다면
팩트겠지만,
그런 상황이 아닌경우에는 헛소리인거지.
그냥 이거야.. RDSCC II로 3번 연속 진단을 했더니,
신뢰도가 개판이었다.
그래서 RDSCC II는 아직 충분히 신뢰할만한 사상체질 진단 툴은 아니다 ^^
라고 해석해야 정확해..
이해되니??
이것도 정정하면,
일반 한의사들과 사상의학 전문과들과의 체질진단 일치도가 58.4%가 아니고..
사상의학 전문 교수가 치료로써 확정한 체질과
RDSCC II 와의 접점이 58.4%였다는 거지..
즉 뭐다?
RDSCC II는 아직 표준화된 사상체질 진단툴로써 활용하기에
적합한정도는 아니다..
이게 정확한 해석이야..
설렁탕이 씹은 이 논문의 제목이 뭐라고??
한번 위에 올라가서 봐봐.
RDSCC II의 신뢰도와 타당도 연구야.
일반 한의사들의 사상체질 진단 신뢰도와 타당도 연구가 아니란 말이지..
휴.. 이런거 일일히 다 설명해야 한다는게
참 지친다..
이런 설명을 하면 너희들은 또 반박을 하지.
"너희들은 왜 이렇게 통계적으로 입증된 연구가 없나?"
"이런 근거없는 의학으로, 환자들을 마루타처럼 임상하면 되나?"
"한의사는 사라져야 한다.."
한마디 하자면,
한의학은 아직 통계적인 근거수준이 부족한건 맞아.
하지만, 통계적인 연구가 유효성을 입증하는 전부는 아니야.
후향적 연구를 통한 대규모 통계 자료로
권위를 인정받는 코크란도
권위가 있는건 맞지만, 이것만이 진리라고 할 수는 없어.
SR만이 ‘진리’라면 각종 저널에서 SR위주로 논문을 받아야겠지?
하지만, 현실적으로는
메타분석, 코호트연구, 생태학적 연구, 환자-대조군 연구에서
case series, expert opinion 등 낮은 level of evidence에 위치한 연구들이
모두 모여 의학지식을 진보하도록 하는 원동력이 되고 있어.
그리고 이게 evidence hierarchy를 이루는 거지.
즉 SR에서 효과있다고 보기에는 근거가 불충분하다는 말가지고..
효과없음이라고 확정해서 받아들일수는 없다는 것.
Absence of evidence가 evidence of Absence는 아니다.
그리고
effectiveness와 efficacy가 다른부분인데..
코크란 리뷰에서 수행하는 체계적 문헌고찰은
기존에 출판된 문헌의 결과를 토대로 통계학적인 결론을 도출하는 것이지,
특정 intervention의 clinical efficiency에 대한 ‘참값’을 산출하는 게 아니야.
즉, 더 큰 스케일의,
더 잘 디자인된 multi-center 연구가 진행되어서
양질의 근거가 더 쌓인다면, 통계학적인 결론은 다시 달라질수 있는 것이겠지.
그래서 내가 어제.. 잘 디자인된 침술 연구를 올렸던 거야.
특정 intervention의 clinical efficiency에 대한 ‘참값’에 객관적으로
좀더 가까워지려 노력하는 좋은 연구지.
이해되니?? 이정도 쓰면, 앞으로 저 누렁탕의 짤은
여기서 다시 안봤으면 싶다..
해석도 너무 엉망이고,
만화는 누가그렸는지.. 면상도 비호감이야
아니 사상체질이 존재한다는 근거부터 가져와라. 100년전에 누가 혼자 씨부렸고 현대에 한번도 제대로 증명된적 없으면 개인의 망상이었다고 결론을 짓는게 합리적이지 아직 인간의 지식이 불충분하다고 결론을 내니??
사상체질이 존재는 한다는걸 밝혀낸 양질의 임상시험 하나만
노파심에 미리 말하는데 "사람에는 체질이 존재한다" 와 "사상체질이 존재한다" 는 완전히 다른 얘기임. 분명히 전자의 말을 꺼내려하겠지?
와 이걸 진짜 반박이랍시고 진지하게 한 건가?
존재하지 않는것에 대해 왜 미련을 못버리는거임? 지금 너가 반박글이라고 쓴 내용은 연구설계에대한 해석만 해논거임. 혹시 너도 종교적인 미련 못버리고 사상체질 믿는거? - dc App
그냥 폐기해ㅋㅋ 왜 죽은 자식 부랄을 빨아대냐 그냥 그런건 존재하지 않는거야
설렁탕이 논문을 해석한걸 논박하라는거 아니었니? 일단.. 걔가 논문 해석을 잘못했다고 인정하는거지? 그럼 저런 허접한 만화부터 폐기해야지.. 뭐잘났다고 여기 또올리고있어ㅎㅎ
ㅂㅅ같은 논문해석에 ㅂㅅ같은 만화인데 ㅎㅎ
사상의학이 존재하는지 안하는지는 전문가수준에서 논의해야하는거라서.. 나나 너희같은 듣보잡이 끼어서 논할부분은 아니야.
할말궁색해졌으면 버로우나 타
이제마가 대체 언제적 사람이냐 그때부터 지금까지 100년도 훨씬 넘었는데 그 긴 세월동안 그 분야에 대해 연구한 결과가 고닥 ㅂㅅ수준의 진단툴 밖에 못만들었다는건 얘긴데 그러면 그냥 다 때려쳐야되는거 아니냐 언제까지 이 핑계 저 핑계 댈래?
과연 단순히 진단툴계발이 엉성한걸까? 아니면 애초에 실체가 없는 개념이니 진단툴을 제대로 만들래야 만들수가 없는걸까? 100년이 넘는 시간이 있었는데도 아직까지 이지경이라면 후다라고 생각하는 편이 논리적으로 타당하지 않을까? 굳이 끝끝내 전자라고 주장하고 싶다는건 말그대로 죽은 자식 부랄만지는 심정과 같은게 아닐까?
물론 연구수준이 허접해.. 국가지원도 빠방하지도 않고 연구인력도 너무 부족하거든.. 근데, 그렇게 효율성으로만 평가할거면, 항암제연구도 수십년간 연구한 결과수준이 그정도니, 폐기할래?
유효성평가가 합리적이지않으면 폐기하는건 한의계내부에서 할일이야. 너희같이 모니터앞에서 딸치는 애들이 한마디씩 던질일이 아니라는거지.
사상이 존재한다는 입증이 된 상태여야 진단툴이니 이딴 논의가 의미가 있는거지 존재하는지 안하는지는 너는 논할 부분이 아니라고?ㅋㅋ 아니 당연히 이미 존재한다고 입증됐어야 니가 이런 뻘글을 쓰는 의미가 있는거 아니냐? 너가 논할 수 없는거라면 너 스스로도 존재여부에 대한 확신을 못한다는거아냐? 근데 뭔 진단툴이 아직까진 허접하고 말고 타령이야ㅋㅋㅋ
나는 사상진단을 써. 일부 유효한 질환에만^^ 전면적으로 체질진단만으로 모든 진료를 하진않아 임상의로서의 입장밖에는 나는 밝힐수없지. 일개 임상의인 내가 무슨 공신력이 있나? 너희들은 그래궁금하면 사상의학회에 정식적으로 문제제기를 하는게 더 합리적이지 않니? 여기서 딸치고 허허하면 되는건가?
나는 저 허접한 만화에 대해서 수정할필요가 있는부분에 대해 시간내서 정정해준것뿐^^
무슨 공신력타령이야ㅋㅋ 내가 학교에서 배운대로 robbins의 내용을 근거로 어떤 병태생리 개념을 얘기할 때 (예를들어 티비에 나와서 인터뷰를 한다고 하자) 내가 공신력이 있는 존재여야만 하는 이유가 있을까? 메신져가 중요한게 아니라 컨텐츠가 중요한거 아니겠어? 너도 학교에서 사상을 배웠을거아녀? 그러면 그게 입증된 개념을 가르치고 배워야하는게 상식에
맞는거고 너는 니가 배운대로 사상 개념은 존재한다라고 말하는게 맞는거겠지 (니들 학문이 갮이 아니라면 말이지) 근데 임상에서 실제로 그 이론을 사용한다는 놈이 그 이론의 실재에 대해서는 한낱 임상의라서 논할 수 없다??
말이야 방구야? 누가 너를 권위자라고 생각해서 물어보는거녀냐? 한낱 로컬의라도 학문 자체가 입증된거면 그래서 그에 대한 내용을 얘기하는거라면 메신져가 누구든 그게 무슨 상관이야?
한의계에선 인정받는 의료분야중 하나지. 그래서 학회도 있고 교과서도 있고, 학생들이 기본적인건 다 배워서 나가지. 근데 자문을 받을때 너는 일반의한테 받니? 전문의한테 받니? 전문의개념은 알고있지? 나는 일반의이고, 임상적으로 효과적인 술기들은 가져다 쓰는 입장이지.
나는 특정질환에 대해 사상처방이 유효하다는 것 까지는 인정해. 이걸 사상이 있는지로 확장해야하는지는 아직 의문이야. 이제마가 동의수세보원 책 하나 지었다고, 그게 사상체질이 있다는 근거가 될순 없다고 생각하고 ^^ 이정도면 설명이 되엇니?
사상이 까이는게 억울하면 입증됐음을 보여주면되는거지 왜 나들은 항상 근본이론은 입증못하면서 (대전제는 밝히지도 못하면서) 그 다음 단계 얘기들 말장난만 치냐 니들식 연역법은 따로 존재하는거야?
특정질환에 대해 사상처방이 유효성이 있는지에 대한 평가가 앞으로 계속 이루어져야 된다고 생각하는데, TCM만큼 한의학이 많은 지원을 받진 못해. TCM과 겹치는 부분의 한의학의 유효성은 TCM 근거 가져다 쓸수 있지만, 사상의학은 한국 고유의 의학이라.. 폐기를 하든, 유효한 부분을 빼서 약을 만들든.. 어떻든 간에 국가적인 지원이 있어야겠지.
수고해라 난 간다
나는 사상이 까이는게 억울하진 않아 ^^ 사상은 까일만한 부분이 분명 있어.. 근데, 사상을 합리적으로 깊게 공부해서 까는놈을 내가 한번도 못봤다.. 그냥 어디서 어줍잖게 들은거 몇개로 까는 놈들이 대부분이지. 근본이론이 입증안되어도 돼. 처방에 대한 유효성평가만 이루어지면 약 쓸수 있지. 이게 나만 쓰는 사고방식이냐? 아니면 세계적으로 쓰이는 방식이냐?
가지말고 좀더 놀자.. 저녁먹는 중인데 놀아주지~
당 수치가 높은게 문제가 되는게 명확하니 공복 후 혈당이 더 중요하니 식후 혈당을 재는게 맞니 당화혈색소가 더 많은 정보를 주니 논의를 할 수가 있는거지 있는지 확실하지도 않고 연구해도 안보이는걸 왜 존재한다고 가정해야하냐 ㅋㅋㅋㅋ
저 만화 보면 양백정새끼 면상 왜 저리 미화해놨는지 의문임ㅋㅋ 현실은 좆파오후씹멸치들 소굴인데.
양배정이래ㅋㅋㅋㅋ한국인들 진짜 수준 대단함
항상 똑같은 수법이지...'아직 QSCC II 가 체질 진단을 객관화하기에는 충분히 세밀하지 않다.' '아직 연구가 충분히 되지 않아서 그렇다 좀만 더 연구하면 된다 그러니까 한의학에 지원 좀 더 해 달라' 아직도 정신 못차릴래? 너희는 로또를 연구하는 것과 똑같다고...백년 천년을 연구해도 결과가 안나온다고 왜나하면 애초부터 사상체질에 따른 분류 자체가 허구니까...
이걸 반박이라고 해놨냐. 결국 체질감별로 RDSCC QSCC라는 메소드를 쓰는 논문에서 신뢰도랑 타당도가 안좋다는걸 시인해놓고 실제 필드에선 안쓴다는게 어떻게 반박이냐? 제대로된 반박이면 저것 말고 제대로 신뢰도 타당도가 나오는 논문을 가져와야 반박이지. 거기에다가 gold standard가 opinion이건 연구결과든간에 "처방과 치료과정의 결과물로써 해석된 체질이라는거."라는 말의 근거가 되는 처방과 치료과정의 결과물이 신뢰할 수 있는지 자체가 논문의 레퍼런스로 있어야 그게 옹호가 되는데 해당 논문에 그것에 대한 근거를 제시하는 레퍼런스가 있는지?
어떠한 논증에 대해서 단순히 '실제는 그거 안씀' , '실제는 더 확실한 근거가 있음'이라고 하면서 그것을 열거하지 않으면 그게 무슨 반박이야. 이건 기본적인 논리아닌가? 이건 반박이 아니라 인터넷에서 흔히보이는"실제는 이거랑 다름"하고 "실제는 어떤데?"라고 물으면 "아 어째튼 이거랑 다름"하면서 논거열거를 안하는 전형적인 수순에 불과하다고 보이는데?
이걸 반박이라고 했다고? 체질진단이 다들 제각각이라 표준화 시키려고 하는데 표준화할 기준은 근거가 떨어지지만 나름 경험으로 만든거니 그냥 단순 권위로만 한건 아니다 라는것과 아직 표준화시킬 수준이 아니다. 라고 해석해준거지?
일단 사상체질이 존재하는가에 대해서는 대답을 회피했음. 이해못해서 그렇다능~ 이라는 말만하고....이론은 모르지만 임상적으로 유효한거 같으니 쓴다는건데....결국 본인도 이해는 못해서 답변 못하는거 같은데?
결국 내 경험상 유효한거 같더라 라고 해서 쓰는건데...그게 진짜 그 방법이 쓸만해서 유효한건지 아닌지도 모르는거 아닌가?
그리고 '이미 병원내에 사상의학 전문의 교수가 진단한 체질기록이 있었다면, 체질약을 복용해오는 환자들일것이고, 이건 그 체질약을 장기간 문제없이 복용한 시점에서 체질 진단의 큰 오류는 없었을 거라고 이해할수 있지. 즉, standard는 사상의학 전문의 교수의 한낱 opinion이 아니라.. 처방과 치료과정의 결과물로써 해석된 체질이라는거.' 라는건 즉 거기에 대한 임상 결과의 경험이 있다는거 아닌가? 그럼 그걸 모아서 통계를 내서 논문을 만들어서 공개한 후 학문적 논쟁을 거쳐서 스탠다드로 쓸 생각을 하는게 정상적인 학문 아님? 그냥 우리 경험이 이래요 우왕 ㅋ 굳 ㅋ 이걸 학문이라고 주장하는거냐? 이거 실화냐?
우왓
그냥 개 ㅂㅅ 한무당이 저 만화보고 부들부들 피꺼솟해서 어떻게든 짖어보고 싶어 개발악하다 버로우 타는 전형적인 에피소드군ㅋ