별이 자꾸 내가 물질 너머의 무언가라고 하는데 별의 말은 적어도 두 가지 해석이 가능함.
1) 감각 감정 사고 같은 정신적 현상은 물질과 동일하지 않다.
이건 대체로 받아들일 수 있음. 예를 들어 빨간색의 감각은 빛과 시신경, 뇌의 상태에 의존하여 일어나지만 그 자체로 뇌의 상태 등과 동일한 건 아님. 간단히 말해 빨간색의 감각 자체는 물리량을 갖지 않기 때문임. 위키에 '퀄리아(감각질)'를 검색하면 이게 무슨 말인지 그리고 어떤 논의가 있었는지 자세히 나옴.
2) 정신적 현상은 물질에 독립적이다. (물질 없이도 있다)
이건 받아들일 수 없음. 빨간색의 감각은 혼자서 일어나는 게 아니라 빛과 시신경, 뇌의 상태 등이 있어야 일어남. 마찬가지로 모든 정신 현상은 신체에 의존함. 만약 신체에 독립적인 영혼 같은 게 있다고 생각한다면 그에 대한 증명이 필요함.
즉 별이 1)을 말하는지 2)를 말하는지 애매함.
그리고 1)을 바탕으로 은근슬쩍 2)로 넘어가려고 하는 거라면 그건 부당한 추론임.
1) 감각 감정 사고 같은 정신적 현상은 물질과 동일하지 않다.
이건 대체로 받아들일 수 있음. 예를 들어 빨간색의 감각은 빛과 시신경, 뇌의 상태에 의존하여 일어나지만 그 자체로 뇌의 상태 등과 동일한 건 아님. 간단히 말해 빨간색의 감각 자체는 물리량을 갖지 않기 때문임. 위키에 '퀄리아(감각질)'를 검색하면 이게 무슨 말인지 그리고 어떤 논의가 있었는지 자세히 나옴.
2) 정신적 현상은 물질에 독립적이다. (물질 없이도 있다)
이건 받아들일 수 없음. 빨간색의 감각은 혼자서 일어나는 게 아니라 빛과 시신경, 뇌의 상태 등이 있어야 일어남. 마찬가지로 모든 정신 현상은 신체에 의존함. 만약 신체에 독립적인 영혼 같은 게 있다고 생각한다면 그에 대한 증명이 필요함.
즉 별이 1)을 말하는지 2)를 말하는지 애매함.
그리고 1)을 바탕으로 은근슬쩍 2)로 넘어가려고 하는 거라면 그건 부당한 추론임.
색, 음, 느낌, 감정, 생각, 자아, 이런식의 정신적이고 의식적인 요소들을 어렴풋이 인식한 상태에서 그런 논의들이 행해지는거임, 진정으로 그것들을 순수하게 자각할수 있다면 그것들은 절대 물질과 같지 않고 절대 물질로부터 나올수 있다고 말할수 없어, 그렇지만 이건 절대 무언가 초자연적인걸 말하는게 아님, 사람들은 모두다 "이미" 그런 의식적이고 정신적인 존재야, 다만 스스로가 자신이 그런 존재라는걸 자각하지 못하고 있을 뿐이고, 그러니까 근본적으로 이해할수 없는, 혹은 깨달으려면 오랜 시간이 걸리는 그런 초자연적인 깨달음이나 하는게 아님 그러니까 저도 항상 일상적인 말들이고 충분히 이해할수 있는 것들이라고 하는거고
그러니까 1)을 말하려는 거야 2)를 말하려는 거야? 아님 둘다?
그냥 눈을 뜨고 앞을 보삼
개소리하면서 피해가지 말고
님이 보는 세상은 이미 물질이 아니라 정신이야, 님이 느끼는 님 자신은 이미 물질이 아니라 정신이야, 그냥 앞을 보삼 무슨 말이 필요하겠음? 이게 도대체 뭐가 그렇게 어려운 말들임?
1)을 말하는 건지 2)를 말하는 건지 말하기도 어려우면 무슨 소통을 기대할수 있겠니
님이 이해할수 있게 말할수 없어, 님이 제 말을 이해할수 있게 되어야함, 스스로가 색을 보고 있음을, 음을 듣고 있음을, 몸을 느끼고 있음을, 느껴보셈, 스스로가 지금 무슨 생각을 하는지를 관찰해보셈
관찰하고 있어 병신아 너가 착각해서 개소리하는 거지
님은 도대체 뭐임? 진정한 "나" 는 뭐임? 님이 느끼는 몸임? 님이 바라보는 세상임? 님이 듣는 소리임? 아니잖어, 님이 느끼는 감정임? 님이 하는 생각임? 아니잖어, 그 모든것들은 나타나고 변화하고 사라지는 것들이잖어, 그것들은 님이 아니야, 님은 색과 음과 느낌이 아님, 님은 감정도 생각도 아니고, 그것들을 바라보고 자각하고 있는 순수한 의식과 공허가 바로 진정한 님이야, 님은 말 그대로 공허임, 절대 몸이나 마음이나 정신이 아니야
알았고 '나'가 물질 없이도 있음? 니가 말하는 건 속성과 속성을 갖는 대상의 차이에 불과하고 순수한 의식이니 공허니 병신겉은 소리를 할필요가 없음
그냥 눈을 뜨고 앞을 보삼 님아
님은 "이미" 뇌가 아님, 오히려 뇌가 위치하고 있는 그 공간 자체가 님이야, 그 공간 자체가 순수한 의식으로서 뇌를 포함한 전체 육체를 느끼고 있는거임, 님이 꽃을 보면서 꽃이 님이라고 하지는 않잖아? 그런데 왜 님은 육체를 느끼면서 육체가 님이라고 함?
진짜 개소리 꾸준히도 한다.
내가 뇌라고 한 적 없고 질문이나 답해라고ㅋㅋ 1)과 2) 중 어느쪽이냐고
아니면 초자연적인 것들이 궁금한거면 인터넷 검색이나 책같은거 찾아보셈 많이 있을듯?
누가 궁금하다함? 또또 묻는말에 답은 못하고 딴소리
님의 논의는 세상을 자각하지 못한 상태에서 그저 말과 생각으로만 끊임없이 행해지는거임, 물론 님의 그런 논의에 맞춰서 말을 한다면 님 스스로도 제 말을 이상한 말이라고 여기지 않고 이해할수 있게 될 수 있고 님의 논의도 계속해서 이어질수 있겠져, 물론 그런식의 방식도 간접적으로 도움은 될 수 있겠지만서도 결국 별 의미는 없을꺼임 님아, 그냥 눈을 뜨고 앞을 보셈 그게 그렇게 어려움? 그게 그렇게 복잡한 논의와 이론을 필요로 하는 말들임?
님이 제 말을 이해할수 없는게 당연한거임, 님이 스스로 제 말을 이해할수 있도록 되어야 함, 그렇지만 저는 절대 초자연적인 것들을 이야기 하는게 아님 님은 충분히 이해할수 있어
별님아 님은 제 말을 이해할 수 있음... 종교갤로..
제가 해드리는 이런식의 대답을 원하는게 아니라 영혼이나 신이나 초자연적인 신비현상같은 그런식의 대답을 원하는거면 그건 인터넷 검색을 하거나 책을 찾아보셈 님 스스로 만족할만큼 충분히 많이 있을꺼임
1번과 2번을 구별하지 못하는 God별
그냥 눈앞을 봐, 스스로를 느껴봐, 감각이 물질과 같아요 달라요 뭐 신경이 이래요 저래요 물질이 에너지가 하는 그런식의 긴 생각더미들이 도대체 뭔 의미가 있겠음?
너보다 잘 자각하고 있고 너가 무슨 말을 하고 있는지 잘 알고 있을뿐더러 무슨 착각을 하고 있는지 어렴풋이 이해하고 있음. 너야말로 착각에 빠졌다는 걸 자각하기 싫은 거지
ㅇㅇ 그러니까 말 그대로 인간의식이 물질적 육체에 의존하지 않고도 존재할수 있다는식의 초자연적인 근거를 원하는거면 인터넷 검색이나 책을 보삼 님아 많음 넘쳐남 그것들이 근거가 되어줄수 있을꺼임, 저는 그런식의 초자연적인 말들을 하는건 아니고 이미 초자연적이지 않은 일상적인 님의 의식 자체가 물질 너머의 존재라는거를 말씀드리고 있는거고
그럼 1)을 말하는 거지 2)를 말하는 게 아니다. 라고 말하면 되지 왜 말을 못함? 늘 그런 식이니까 말을 분명하게 못하고 오해만 만드는 것임
예를들어서 뭐 옛날 이야기에 나오는것처럼 불로불사의 신선이 되서 하늘을 날아요 하는 그런식의 것들은 어쨋든 이미 사람이 그런 존재인건 아니잖어, 그건 기존의 현재의 사람에 무언가 새로운게 추가되고 그 사람이 무언가 달라진 그런거잖어, 그런데 제가 하는 말들은 그런식의 님이 무언가 달라지고 하는게 아니라 님은 "이미" 현재의 상태 그대로 물질 너머의 정신들로 구성된 존재라 그거져, 그러니까 "이미" 그렇다는거임,
육체로 구성된 존재이다.
그대는 "이미" 육체이다.
상대방과 대화라여면 상대방이 이해할 수 있게 대화를해야지 너 생각만 현학적이게 표현하면 그냥 이도저도 안되는 취급받지 않을까? 구지 이도저도 안되는 취급 따위 받을려고 이딴글 쓴게 아닌거같고
둘 다 잘못됬음 님아, 님이 진정으로 스스로가 "이미" 정신적 존재라는걸 자각할수 있다면, 절대 물질적 신경조직이나 뇌조직에서 정신들이 발생된다는 말 같은건 할 수가 없어, 둘은 애초에 근본적으로 달라. 물질과 그런 정신들이 다르다는건 말할것도 없고
뇌가 없다면 정신이 발생할 수 없는건 명백한 사실이다.
굳이 실제로 뇌와 육체 없이 인간의 의식이 존재하는 그런식의 초자연적인 체험을 근거로 들지 않아도, 이미 님의 일상적인 의식 그 자체만으로도 충분히 증명할수 있어, 절대 님의 신경과 뇌 같은 육체조직에서 색과 음과 느낌과 감정과 생각과 자아가 나올수 없어, 님이 "이미" 그런 일상적인 의식만으로도 충분히 스스로 느낄수 있음,
그걸 부정하려면 뇌 없이 정신이 있어야함. 하지만 그런사례는 단 하나도 없음.
일상적 의식 색 음 느낌 감정은 모두 육체에 의해서 발현되는 것들임.
발생했다고 말한 적 없는데? 특정한 물질적 상태 없이는 정신적 상태도 없다고 말했음.
발생했다는 게 정확히 무슨 뜻이냐?
님은 계속 생각만 하잖어, 생각을 그만하고 걍 눈앞을 보셈, 제가 말하고자 하는것도 결국 그거임
눈 앞을 보면 이미 육체다. 거울을 보라.
이건 절대 개소리가 아님 님아, 사실 이런 말을 저만 하는것도 아니고 이미 수많은 사람들이 반복했던 유명한 말들임, 그렇다고 절대 어려운것도 아니고, 절대 초자연적인 것들도 아니고,
아니 정신이 물질 없이 없다고 했지 정신이 물질'로부터 나왔다'고 말한 적이 없는데 왜 헛소리하냐고 ㅋㅋ
수많은 사람들이 말했다고 사실인것은 아님. 그런 생각은 명백한 오류임.
2)가 왜 잘못되었다는 건지 이유를 못 대고 있잖아 ㅂㅅ아
아무도 초자연적인걸 언급 안했는데 왜 자꾸 초자연 거리는지 모르겠군. 피해망상인가.
감각질 논쟁도 아직 철학자들사이에서 확답이 난 상황이아님 기능주의자들 이나 물리주의자들은 감각질또한 기술이 발전하면 물리적 인과관계에따라 설명가능할것이라고 보지만 이원론자들이나 신비론자들은 물리로부터 벗어난 무언가라고 판단하고
이것도 기술이 발전하기전까지는 정답이없는문제고 기술이 밝혀진대로만 따지자면 아직까지 인간의 정신이 물질을 벗어났다고 확답할만한 사실은 제로임
감각질 에대한 사실여부 자체가 철학으로 풀수없는문제임 과학과 기술의 발전을 통해서만이 해결가능한 문제
물리주의라 해도 환원적 물리주의자들은 감각질을 물리적 상태와 동일시하지만 비환원적 물리주의자들은 그렇게 보지 않음. 감각질과 물리적 상태의 동일성은 거의 받아들이지 않는 게 중론인 듯
이원론자도 감각질이 물리적 상태에 의존한다는 것 자체는 받아들임. 단지 동일성을 부정하는 거지
중요한건 정답은 모른다는거임 다만 감각질에대한 논의는 진행중이고 확답이나올수가없음 맞다 아니다 라는 것의 실제적 증명이 가능하려면 기술적으로도 도달해야할길이 멀기때문에
사실을 말하자면 기술발전과 상관없이 동일론이 개념적으로 틀렸다는 입장이 지배적임. 동일론자들이 그냥 개념을 혼동한 거고 기술이 아무리 발전한다고 해도 동일론이 참이 될 수 있는 게 아니란 거임
그건 정말 모르는거임 감각질이 단순한 부수현상이자 감각의 잔재일뿐이라고 주장하는 사람들도많고 내가알기로 이 논쟁은 확답이나지않았다고 알고있음 기술적으로 검증가능한 상황에 도달하기전까지는 알수가없는게 맞음 단순히 이게맞을것이다 저게맞을것이다 라는 의견에있어서 어떠한 의견이 현재 강세에있다하더라도 증명에있어서는 어디까지나 물음표임
즉 가장 중요한 증명은 기술이있어야만하고 그 전까지의 논의는 엄밀히말하면 탁상공론일뿐임 인간의 감각과 기능에대해 완전히 파악도못했는데 지금에서 주관의모든 비밀을 논한다는건 어불성설이지
감각질과 관련된 다른 논쟁들은 확답이 안 나긴 했어도 동일론이 틀렸다는 건 철학계에서 드물 정도로 거의 공통된 합의라고 해도 좋음. 2+3=6이 틀렸다는 것에 '경험적' 검증이 필요하지 않듯이 동일론도 개념적으로 틀린 주장이라는 것임. 기술의 문제가 아님
ㅇㅇ 동일성이 틀렸다고해도 실제 물리적 인과관계에서 주관적 감각 이라는 것이 물리적 속성을 벗어났는지에 관해서는 기술을 통해 증명해야함
물리적 인과관계가 아예없는 진짜 우리가 정신이라고 부를만한 독자적인 무엇인지 아니면 어디까지나 물리적인과관계속에서 발동되는 현상인지는 기술이발달된후 증명해봐야 앎
'벗어났다'는 말이 애매하게 들리지만 일단 물리적 상태와 정신적 상태 간의 의존 관계를 진지하게 부정하는 사람은 거의 없을 듯. 어떤 감각이 있으면 반드시 특정한 신체적 상태가 있고 그 역도 성립한다는 건 경험적 사실이지.
막말로 기술의 발전으로 개개인마다 다른 감각질을 느끼게만드는 요인을 신체내부물질 들의 관찰중 발견할지도모름 만약 그렇게된다면 감각질을 물리적속성을 가진다라고 말하고 동일론이 사실이될수도있음 우리가 지금까지 봐왔던 신체내부 물질들과 우리가 느끼는 주관적 감각의 불일치를 해결시켜줄 주관적 감각의 정도 마저 계산하고 일치시킬수있는 어떤물질이 발견될수더있음
너가 감각질이 뭔지 이해를 잘 못한 듯. '개개인마다 다른 감각질을 느끼게 하는 요인이 있을 것' ㅡ> 이건 동일론을 반대하는 모두가 인정할 걸?
ㅇㅇ 중요한건 감각질을 느끼게하는 요인을 신체 내부물질들 에서 발견할수있다는거지 말그대로 지금 감각질이라는것을 기관이나 내부에있는 물질적 인과관계로 파악할수없으니까 감각질이 물질과 다른 정신적인 것이다 라고 생각하는 사람이많은데 물질과 완전 동떨어진 개인만의 고유의 무엇 이라고 생각하는 생각이 인간의 내부 물질에대한 새로운발견으로인해서 완전히 깨질수있다는거
이해하기쉽게 다시설명하자면 지금 대부분이 생각하는게 감각질<ㅡ 인체내부의 물질적 속성을 벗어난 무엇,물리적 인과관계과 있으나 물리적 으로 정해져있지않은 동일하지는 않는 무엇 으로 생각하고있음 즉 내부의 어떠한 물질적 발견이있다해도 객관의 입장에서 이해하고 예측할수없다는것이 감각질임 하지만 기술적발전으로 인해 감각질을 완전히 물질의 범위안에서 파헤치고 비밀을
풀어낼수도 있다는말임 결론적으로는 감각질이 물질이냐 물질과다른 무엇이냐 라는것은 사변(논리를 근거로해 정답에까지 이르는 진리탐구 방법) 만으로는 증명해낼수가없는것이고 어디까지나 과학을 통해서만이 증명할수있는 문제임 우리가 우주에대해 어떨것이다 몇백광년 밖까지 예상하지만 결국 맞는지틀린지는 우주과학과 기술이 발달한뒤 직접 확인해봐야만이 증명될수있는것처럼
뭐 그렇게 생각하는 게 자연스럽긴 한데 그게 착각이라는 거지. 동일론에 대한 반대 논변을 제대로 이해하면 뭔말인지 알 수 있을 것임
음 .........내가 나라고 의식할 수 있는 것은 내가 아니다..이 말 같은데......꽃을 인식할 수 있지만 꽃이 내가 아니 듯이......
별님이 뭔가를 느끼긴 느끼는 것 같은데............보편적인란 것은 다수가 공통적으로 느끼는 것을 말하지 개별적인 것을 포함하지 않잖아.
주관의함정에 너무 빠져있음
모든 지식의 획득은 주관으로부터 출발하는건 맞음 하지만 출발이 주관으로부터 시작하는거지 결론은 객관적 검증을 통해야만이 나올수있는거임 주관에서 결론내리는건 지식이아니라 맹신임
꼭 그렇지도 않아...별은 책을 많이 잃은 사람이야....인격도 잘 다듬어져있고..사실 최대의 교과서는 현실이지...그러나 인식의 한계로 보편적인 것을 우리는 공유해....그 보편적인 것 중에 더 작은 범위를 언어로 표현하고....개개인이 현실 속에서 느끼는 것은 다 달라..
그 다 다른 것이 그럼 없는 것이야.........하면 꼭 그렇지 도 않아...왜냐하면 결국 현실 속에서 자신이 경험한 것이니까
그니까 자신이 경험한 주관적 느낌이라던지 감각들은 물론 남이 느낄수없는 자기만의 것임 하지만 그 자기만의 것이 정말 사실인지는 꺼내봐야 알수있는것임 그것이 나에게만 사실인것이아니라 '진짜'사실인지 알려면 말이야 별님이 우리에게 마음을 열고 느껴라 받아들여라 라고 하는데 그렇게 별님의 말을 들은 누군가가 별님의 말과같이 자신의 감각그자체를 받아들이고 그자체로
인식한다면 그것은 별님이 느끼는 그것과는 또 다른 자기만의 사실이고 자기만의 느낌인것임 즉 별님말대로 사실을 추구한다면 각기다른 사실 각기다른 주관적 진실을 얻게되고 무엇이 객관적 진실인가는 영영알수없게돼버림
그렇기에 주관적 느낌이나 감각은 반드시 뽑아서 객관적 언어와 설명으로 풀어져야함 그래야만이 사실인지아닌지 검증할수있음
책을 많이 읽는것보단 어떠한 책을 읽었냐가 중요함. 그리고 책만 읽어서는 별처럼 맹신에 빠지기 십상임.
책도 별의별 쓰레기 책이 정말 많음.
그리고 인격이 잘 다듬어져 있다고 말하는데, 별같은 애들 현실에서 보면 또 모른다.