핵심요약
1 감정과 행위를 구분할 수 없다고 한 네 논리가 맞다면
2 감정만 가져도 행위를 한 것과 구분할 수 없는 사태에 다다르니
3 나는 얼마나 많은 사람을 죽였겠는가?
1 "처음 댓글의 논리에 대해 당신은 '혐오와 악마화는 같은 게 아니다', '혐오란 감정은 그들을 괴물이라느니 신의 저주를 받앋다느니 하는 규정과는 구분될 수 있음'이라는 논리를 반박으로 제시했다. 당신이 사용한 '구분'이라는 용어가 처음 댓글의 '혐오행위에 혐오감이 반드시 논리적으로 존재함'을 반박하기 위한 목적으로 사용되었으니"
쓸데 없고 너의 주장을 이해하는데 도움이 되지 않음으로 생략
"'구분'이라는 용어는 '혐오행위에 혐오감이 반드시 논리적으로 존재하지는 않음'의 의미를 가져야 한다" 내가 한 건 'A는 B다' 라는 논증이 아니라 시간적 인과관계라 구분된다는 것은 A에서 B로 이행한 것인데 B에는 A가 존재한다 하지만 B의 전부는 A에 해당하지 않는 내용이 있다임. 이건 너도 시간적 인과관계가 존재하고 스스로 구분이 될 수 있다고도 썼는데 왜 모순되는 말을 함?
그냥 동문서답
"따라서 당신이 사용한 '구분'의 용어가 반박이 되기 위해서는 '구분'을 '개로부터 포유류라는 성질을 분리해 포유류가 아닌 개를 정의한다'는 개념의 '구분'으로 당신이 정의하고 있다고 해석했다. 그렇지 않다면 '혐오감과 혐오행위가 구분된다'는 논리는 처음 댓글의 논리에 반박에 사용될 수 없기 때문이다. 물론 그런 것은 불가능하고 여태껏 그 불가능성을 설명했다. 혐오감으로부터 혐오행위가 반드시 논리적으로 존재하지는 않으므로 혐오감으로부터 혐오행위를 구분(분리)할 수 있다는 설명이다. 그리고 혐오행위로부터 혐오감이 반드시 논리적으로 존재하므로 혐오행위로부터 혐오감을 구분(분리)할 수 없다는 설명이다."
난 분명히 전제됨은 구분불가능이 아니라고 했고 그이유는 시간적 인과관계에서 설명이 안된다고 했지? 그리고 너조차도 시간적 인과관계에서 서로 구분됨을 인정했고
2 답2
답1에서 너가 내 주장을 왜곡하니까 답2는 성립하지 않겠지?
3 "아니다. 행위(칼로 찌르는 짓)는 감정(살인의 의지)과 구분(분리)할 수 있다는 말이고 살인행위(살인의 의지를 가지고 칼로 찌르는 짓)는 감정(살인의 의지)와 구분(분리)할 수 없다는 말이다. "
무언가 전제되어있다면 전제와 그 무언가는 동일한 것이 아닙니다.
니말대로 살인행위와 살인의지는 구분되지 않으니 살인의지만 가져도 살인행위와 구분되지 않으니 살인의지만 가져도 살인이란 죄를 가진거구나..
그냥 살인행위와 살인의지는 필연적 추론관계이지 같은 게 아님
"살인행위에서 감정을 분리할 수도 없지만 분리한다고 가정해도 그것은 더 이상 살인행위가 아니라 그저 행위가 된다는 말이다. 살인의 의지를 분리하면 살인행위가 살인행위가 아니게 되므로 분리할 수 없다는 말이다. "
생략
"'칼로 찌르는 행위=살인행위'라는 주장을 펼친 적이 없다. 다시 잘 읽을 필요가 있겠다."
난 니가 이런 주장을 했다고 한적이 없어. 그에 대한 반박도 무의미하겠지?
4 "분리의 의미가 아니라 구별의 의미를 지닌 '구분'이 사용된 '혐오감과 혐오행위가 구분된다'는 논리는 '혐오행위에 혐오감이 반드시 논리적으로 존재한다'는 논리에 반대되는 근거로 기능하지 못한다. 즉 반박이 성립되지 않는다."
난 '혐오행위에 혐오감이 반드시 논리적으로 존재한다' 라는 것에 대해 반대한 적이 없음.
오히려 혐오행위는 혐오감에 기반한다고 했는데 왜 허수아비를 때림?
"그러나 당신은 반박으로 해당 논리를 구사했다. 당신이 구분을 분리의 의미로 사용했기 때문이라고 추론하여 그에 대한 설명을 계속했지만, 그렇지 않다면 당신이 제시한 논리가 처음 댓글의 논리를 반박하는 용도로 사용된 이유를 묻겠다."
글쌔다. '구분가능하다'를 '필연적 추론관계가 아니다'로 인식해서 '혐오행위엔 혐오감이 없다'로 자꾸 오해하고 있는게 아닐까?
5 "구분할 수 있어도 분리할 수 없다. 당신이 구분을 분리의 의미로 사용하지 않았다면 처음 댓글의 논리에 대한 반박은 성립하지 못한다. 물론 분리가 불가능하므로 분리의 의미로 사용했더라도 결국 반박은 성립하지 못한다."
너 분명히 "아니다. 행위(칼로 찌르는 짓)는 감정(살인의 의지)과 구분(분리)할 수 있다는 말이고 살인행위(살인의 의지를 가지고 칼로 찌르는 짓)는 감정(살인의 의지)와 구분(분리)할 수 없다는 말이다. "
여기서 구분과 분리를 같은 의미로 사용했는데 뭔 말이 하고 싶은 거임?
니 말은 하나도 알아듣지 못하겠다.
단어 하나하나 논리 하나하나에 모순이 너무나도 많음
6 "'현실적 타당성을 따질 때, 외적 행위(표상)가 관측되어야만 내적 감정(심상)의 분별이 가능하다. 표상을 관측하는 과정이 부재한 심상의 분별은 실현 불가능하다.'라는 주장에 대해 당신은 '심리학의 상담도구들은 실현성이 없는 것일까? 감정만을 표적하는 논리가 심리학에서부터 인지과학, 신경과학에 걸쳐서 넓게 포진되어 있는데'라는 주장을 반박으로 제시했고"
별 내용 없이 그냥 내용 부풀리기용이노..
"이에 따라 '심리학 등의 학문에는 표상을 관측하는 과정이 부재한 감정만을 표적하는 논리가 포진되었다'는 주장이 참일지에 대한 숙고를 권하자"
난 분명 여기에 대해서
"ㄷ. 아 '실현성이 결여된 감정만을 표적하는 논리'=("심상(내적 감정)만을 표적하는 논리")는 내가 "표상(외적 행위)의 관측과 해석을 거친 결과"가 확정된 심리학, 정신의학 등을 "표상(외적 행위)의 관측과 해석을 거친 결과"가 필요 없는 학문이라 생각했기에 그걸 지적하느라 쓴 말이었다고?
누가 봐도 니가 말한 '실현성이 결여된 감정만을 표적하는 논리'=("심상(내적 감정)만을 표적하는 논리")는 "표상(외적 행위)의 관측과 해석을 거친 결과"가 없는 것인데 어떻게 "표상(외적 행위)의 관측과 해석을 거친 결과"를 거칠 수가 있겠음? 그런 걸 거쳤다면 실현성이 결여됐단 말을 쓸 수가 있었을까? "
라고 함 즉 니가 그러한 권고든 지적이든간에 넌 '실현성이 결여된 감정만을 표적하는 논리'에 "표상(외적 행위)의 관측과 해석을 거친 결과"를 붙여 내 논리를 반박하고 싶었던 것인데
이건 '실현성이 결여된 감정만을 표적하는 논리'를 니가 주장했었다고 생각하지 않는 이상 나올 수가 없는 것임..
"당신은 스스로가 '표상의 관측과 해석을 전혀 거치지 않고 심상만을 표적한다'는 주장을 한 적이 없다고 주장한 것이 이 논의의 자초지종인데,"
뭐 그런 적이 없음. 너 근거도 못대잖아. 난 여태까지 수많은 인용으로
네 논리의 모순점을 비판했는데 넌 그냥 내용요약할 때 빼곤 내 말을 인용하는 대신에 내 말을 왜곡했으면서..
그런 태도는 지양하는 게 좋아
"당신이 반박으로 제시한 논리에 당신이 주장하지 않았다는 논리(심상만을 표적하는 실현성이 결여된 논리)가 포함되어 있지 않다면 당신이 반박으로 제시한 논리는 반박으로 성립하지 못한다는 말이다."
그러니까 내가 "심상만을 표적하는 실현성이 결여된 논리"가 경험과학인 것으로 생각했으니 너의 주장에는 경험과학이 "심상만을 표적하는 실현성이 결여된 논리"를 내포하고 있다고 주장하고 싶은 거지?
말을 어렵게도 하는구나
"'감정만을 표적하는 논리가 심리학에서부터 인지과학, 신경과학에 걸쳐서 넓게 포진되어 있는데'가 반박의 형태로 존재하는데" 이건 반박이 아니라 반박의 근거임 그리고 반박하고자 하는 건 위에서 나와 있듯 (경험과학에서) "표상이 관측될 필요가 있다"가 아닌 "감정만을 표적하는 논리의 전개는 실현성이 결여되었다."
이미 이거에 대해선 반박이 되어 있는데?
쉽게 말해서 나는 니가 한 말 중에서 "감정만을 표적하는 논리의 전개는 실현성이 결여되었다." 만을 지적한 것이지 경험과학에서 "표상이 관측될 필요가 있다" 를 부정하는 게 아님..
왜 자꾸 허수아비를 만들어서 때리는 거임?
6+ "답6의 논의의 첫 주장은 '혐오를 무조건 악마화'하는 주체는 인간일 것이고, 인간이 타인의 심상(내적 감정)을 표적하여 그 감정을 혐오로 분별하고 악마화하는 행위가 실현 가능하기 위해서는 그 혐오의 표상(외적 행위)을 관측할 필요가 있다는 추론 하에 '혐오(감정)를 무조건 악마화'의 혐오(감정)에는 그 혐오의 표상(행위)이 동반됨이 현실적으로 타당하고,"
불필요하니 생략
나도 동의하는 부분
"'혐오는 감정이다.'라는 당신의 정의에 따라 당신이 주장하는 '감정과 행위는 구분된다'라는 논리에 기반한 반박은 '타인에 의한 규정이 실현될 수 있는 감정은 그 행위를 동반한다'는 실현성으로 하여금 그 반박의 가치가 희석된다는 논리로 주장되었다. "
솔직히 말해서 문체가 너무 알아듣기 힘들다.
문법만 지켜진 난잡한 어투임...
본인 말에 부적적함이 있노 "실현될 수 있는 감정은 그 행위를 동반한다" 아니 가능성이라서 안될 수도 있는데 그 경우를 고려해보지 않음거임? 어떻게 동반한다고 확언할 수 있는 거지?
이경우 실현성이 아니라 가능성을 가진다고 해야함이 옳지 않음?
"'혐오를 무조건 악마화'가 실현성을 가지기 위해서는 혐오에 행위가 포함되어야 현실적으로 타당하다는 논리이다. 따라서 현실적으로 혐오(감정)과 행위의 구분은 별 의미가 없다는 논리이다. 그 논리를 이해할 필요가 있겠다."
아까 말했듯 시간적 인과관계에서 감정과 행위를 구분하지 않으면 마음만 먹어도 행위를 한 것과 구분할 수 없는 사태가 벌어집니다.
근데 죽일마음만 먹었다고 해서 살인행위는 일어나지 않아요
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물어 뜯고 싶어서 짖는데 이빨이 없어서 못 무는 게 아니라? 여태까지 나한테 쓴 글을 보면 물어뜯고 싶어하는 것 같은데 - dc App
그것을 뇌피셜이라고 한다. 당신이 전개한 논리의 모순을 지적했고, 그 이유는 당신 스스로가 어떤 가치가 있는 특별한 존재이기 때문이 아니다. 그리고 무결한 논리에 대한 반박이라는 헛된 언동을 거듭하는 당신에게 내킬 때까지 반응해 주고 있을 따름이다. 당신에게는 물어뜯을 가치가 존재하지 않는다.
글쌔 물어 뜯을 의지는 있는데 물어뜯을 기회를 주자 안 물어 뜯는 겠다고 하는 걸 보면 그런 생각이 내 의지와는 상관없이 반드시 든다는 건데.. - dc App
굳이 물어뜯고 말고에 비유하는 당신의 표현에 맞추어 준다면 이미 만신창이로 물어뜯긴 상태에서 아직 물어뜯긴 적이 없다고 믿고 있는 당신이 있을 뿐이다. 물어뜯을 마음도 없는데 알아서 물어뜯겨 놓고 말이다.
여태까지 나를 물어 뜯따가 이빨이 다 부러져서 최후엔 못 물어 뜯는 거였노 - dc App
당신의 믿음은 자유다. 당신의 수준에 걸맞는 믿음 같기도 하다.
그래 말빨이 더는 안되나 보구나 여긴 그만하자 - dc App
이해력이 결여된 사물을 향해서는 아무리 뛰어난 말솜씨일지라도 전혀 통하지 않는 것과 같다.
이게 뛰어난 솜시면 나도 따라할 정도로 꽤나 흔한가보오 허허허 - dc App
따라하고 있다는 믿음은 당신의 자유다.
핵심요약에 대한 반박: 1. 행위=의지+짓 2. 의지와 짓은 분리 가능 3. 행위와 의지 또는 행위와 짓은 분리 불가능
1. 행위는 '하려는 마음 그리고 마음과 일치하는 동작'으로 정리 가능하고 따라서 마음과 동작의 교집합이자 마음의 부분집합으로 정리 가능. 2. 그래서 포유류의 부분집합인 개에서 포유류를 분리 불가능하듯 행위에서 마음 분리 불가능. 3. 이해 가능?
마음과 동작이 교집합을 이룬다는 건 그냥 너의 직관이자 뇌피셜이지 모든 사람이 그렇게 생각하는 것도 아닌거 아니노? 그리고 그 둘의 차잇점은 의지적, 비의지적이라고 설명했는데 그건 왜 반박 안하노? 필연적 병존과 일치함은 다름 - dc App
행위는 '사람이 의지를 가지고 하는 짓'을, 의지는 '어떠한 일을 이루고자 하는 마음'을 뜻한다. 행위의 뜻은 '사람은 하려는 마음을 가진다. and 그 사람은 그 하려는 마음에 따르는 짓을 한다.'로 명제화된다. 사전적 의미와 형식논리에 기반한 해석이 당신에게 있어서 뇌피셜이라면 만류할 의사도 없으니 그렇게 믿으면 된다.
혐오는 그 자체로는 비의지적인 성질의 마음일 수 있지만 혐오가 행위로 표현될 때 행위의 정의대로 그 혐오는 의지적인 성질을 가진다.
그리고 니가 말한 물리적 형동인 '짓' 중에서 의지를 가지고 한 게 행위이고 그 물리적 행동 중에선 의지를 갖지 않고 행한 게 있을 수 있다는 건 너도 인정했으니 그 부분은 너가 정의한 행위의 조건인 의지를 가짐을 만족하지 못함 즉 행위의 조건: 의지를 가진 행동 짓의 원소: 의지적, 비의지적 행동 행위의 정의를 의지+짓의 합집합으로 설명하는 건 종그렇고 의지와 짓의 교집합이 행위의 정의 아님? - dc App
맞다. 그래서 행위로부터 의지를 분리할 수 없다. 그래서 억지로 분리하면 그냥 짓이 된다. 그리고 교집합이라고 이미 정의했는데 뜬금없이 합집합이 왜 나오는지 딱히 의문이지도 않다.
근데 문제는 난 애초에 감정을 말하고 있었는데 왜 의지라고 단어를 바꾸어치기 하노?.. 의지와 행위가 일치한다 구분 불가능하다도 틀림.. (필연적 병존관계다 하면 나도 동의함) 왜냐면 의지만 가지면 행동한거랑 다를 바가 없으니 내가 살인의지만 가지면 누군갈 죽인게 된거임? - dc App
이미 설명한 바 있는 혐오에 기반한 행위에서 필연적으로 혐오는 의지적인 마음이 된다는 논리가 그렇게 어려운지 의문이다. 감정과 의지의 사전적 의미를 확인하기를 권하겠다. 행위로부터 의지를 분리할 수 없다는 주장을 했지 일치한다는 주장도 의지로부터 행위를 분리할 수 없다는 주장도 한 적 없다.
허수아비 때리기는 이제 멎을 때도 되었다고 생각하지만, 당신의 수준을 고려하면 이상한 상황은 아니다.
'무언가가 무언가로 된다'와 '무언가와 무언가는 구분불가능이다'는 다른 건데 어떻게 둘이서 같을 수가 있음? 아 의지(감정)은 행위와 구분할 수 없는 게 니 주장이니까 나는 살인전과가 몇범임? - dc App
가는 갸다라는 형식과 가에서 갸를 구분(분리)할 수 없다고 주장한 적은 있어도 가와 갸가 논리적 동치관계라거나 구분(차이분별)불가능하다고 주장한 적은 없다. 당신이 세운 허수아비의 상태는 썩 괜찮지 않을 것 같다.
의지(감정)=행위 이기에 서로 구분가능하다는 것은 모순이라는 거지? 그게 사실이라면 누군가를 죽일 감정과 의지만 있으면 살인을 한것과 구분할 수 없는게 되노.. - dc App
의지는 행위라고 주장한 적이 없다. 무엇을 분별하고 무엇을 추론할 수 있는가 이제 의문이지는 않다.
넌 "혐오행위로부터 혐오감을 구분지을 수 없다"라고 했는데 이제와서 의지(감정)는 행위라고 주장한 적이 없다고? 맨 처음의 구분도 분리였음? 그냥 상대방이 자기 말을 게임핵처럼 알아듣길 바라는 거임? - dc App
당신이 처음 사용한 '구분'이 분리의 의미로 사용되어야 반박으로 성립하므로 해당 의미를 기준으로 사용했다고 이미 밝혔다. 그래서 오해의 여지가 없도록 설명을 추가한 바 있다.
맨처음에 달았던 댓글에서는 분리의 의미가 아니라 구별의 의미로 너가 먼저 사용했기에 난 구분(구별)의 의미로서 쓴거야.. 그럼 반드시 분리여야 반박이 성립하지는 않겠지? - dc App
구별의 의미로 사용한 구분으로는 반박이 되지 않음을 개와 포유류를 예시로 이미 증명했고 분리의 의미로 사용해도 분리가 불가능하니 반박이 되지 않음을 살인 의지와 칼로 찌르는 짓을 예시로 이미 증명했다.
게이야 다시한번 우리가 쓴 글을 봤는데 내가 먼저 감정과 행위를 구분할 수 있다는 말을 썼고 그에 대한 반박으로 너가 구분할 수 없다는 말을 했음 너에 대한 내 반박에서 구분이 분리가 되야지 너의 말을 반박할 수만 있는 것은 아닌 것 같다 - dc App
구별의 의미로 사용했건 분리의 의미로 사용됐건 전자는 성립가능하나 영향력이 없고 후자는 성립불가능한 까닭으로 'A는 B와 구분된다'는 논리는 처음 댓글의 논리를 부정할 수 있는 근거가 되지 못한다.
근데 게이야..집합적으론 분리불가능이란 건 알겠어.. 근데 너도 인정했다 싶이 시간적 인과관계에서는 분리와 구분이 가능하잖니? 집합적으로 봤을 때 분리는 불가능하고 시간적으로 봤을 땐 분리, 구별이 가능하다로 타협을 보자 - dc App
현실에서 시간은 연속성을 지닌다. 그리고 분리 가능이 아니고 행위라는 개념의 존재를 파괴하여 부정하고 억지로 마음과 동작의 분리된 형태로 재정의한 것으로, 원칙적으로 개념의 존재를 긍정한다면 분리 불가능하다.
애초에 우린 서로 다른 층위를 말하고 있어서 말의 아귀가 않 맞았던 것 같다. 정리하자면 행위란 것을 조건과 집합적으로 봤을 때 의지가 전제됐기에 의지는 행위에 포함되므로 행위와 구분할 수 있다. 한편 시간적으로 봤을 때 의지가 일어나는 시점과 의지에 기반하고 의지를 포함하는 행위가 일어나는 시점은 다르고 이 둘은 시간적 인과관계라는 틀 내에서 서로 구별되고 분리된다. 이거라면 너도 나도 동의하겠지? - dc App
그럼 마찬가지로 행위와 마음이 분리되지 않고 같이 다닌다면 마음만 먹으면 행위가 일어난다는 건가?.. 너도 인정할 건 인정하셈 - dc App
행위를 논하는 이상 행위를 구성하는 원소의 분리는 불가능하다. 당신의 분리는 행위의 존재를 부정하고 처음부터 행위를 논하지 않아야 가능한 사상이다. 행위라는 것은 없는 개념이고 처음부터 의지와 동작만이 존재한다는 식으로 말이다. 하지만 현실은 그렇지 않다.
그리고 우리는 현실에 대해서 논하고 있다.
내가 언제 행위엔 마음이 없다고 했노? 마음만 있는 상태와 행위가 일어난 것은 구분, 분리 가능이라고 했지 니 말대로 양자가 분리되지 않는다면 둘 중 하나가 일어나면 반드시 나머지 하나도 일어나야 하는 거아님? 그럼 마음만 있으면 나도 살인범인가? - dc App
그렇게 설명을 거듭했는데 다시 동어반복이다. 시간적으로 구별 분리가 가능하다는 주장에 대한 말이다. 개념이 해체되지 않는 한 불가능하다. 마음에서 행위는 분리 가능하고 행위에서 마음은 분리 불가능하다고 동어반복한다. 따라서 마음만 먹는다고 동작이 필연적으로 동반하지 않는다.
너와 토론하면서 너도 나도 서로 각자의 입장이 이상하게 변해간 것 같다 그냥 나의 최종입장을 쓴 글을 쓸게 - dc App
그럴 필요 없고 처음 댓글에서 펼친 논리의 무결성을 부정하는 근거를 제시하면 되는 일이다.
행위는 감정을 포함하지만 감정=행위 라고 할 순 없습니다.(행위는 감정을 포함한다) 사람이 포유류이지만 포유류 그자체는 아닌 것처럼 그럼에도 철붕이께선 감정과 행위는 구분불가능이라고 하셨죠 심지어는 혐오라른 감정=악마화란 행위 라고 하셨습니다. 그점이 부족한 점이 아닌가 합니다 - dc App
그리고 맨처음엔 감정이었다가 의지로 말을 바꾸는 것 또한 부적잘합니다. 댓글이 121개나 달린 원글을 보면 우리의 주제는 감정과 행위였지 의지와 행위는 아니었습니다. 말을 바꾸어 친다는 내 지적이 왜 틀렸노? - dc App
행위의 정의상 기반이 되는 감정은 의지화된다고 동어반복한다. 이해력의 수준을 이미 가늠하였으니 이상할 일은 아니겠다.
감정은 행위이다라는 주장도 한 적 없다. 공상 속에서 아직도 빠져나오지 못한 상태라 추론한다.
"위 증명에 따라 당신의 예시는 가치를 잃는다. 그러나 예시의 논리적 결핍 역시 지적하고자 한다. 혐오감이 반드시 혐오행위를 수반하지는 않는다. 그러나 예시의 규정 등 혐오행위는 혐오감을 전제한다. 즉 혐오행위로부터 혐오감을 구분지을 수 없다." 게이야 구분지을 수 없다는 말은 같다는 말과 구분지을 수 없으니 같다.. 또 이후에 현실에서 감정과 행위는 구분되지 않는다고 했는데 그 경우에는 감정을 가진 것만으로도 행위와 구분할 수 없기에 혓바닥 살인마가 될 수도 있는 거임 그리고 구분을 분리로 바꾸면 더 이상한게 감정만 가져도 행위를 하게 되는 모순의 의미가 더 강해짐 - dc App
행위에서 감정을 분리시킬 수 없다는 말이라고 몇번째인지 모를 동어반복한다. 타인이 인식할 수 있는 감정이 있다면 그것은 현실적으로 행위를 통해 인식됨이 타당한 추론이라는 말이라고 동어반복한다.
현실에서 누군가가 타인의 행위 없이 그 타인의 감정을 인식하고 표적하는 가정은 실현성이 결여되었다는 말이라고 동어반복한다.
뭔 소리임? 내가 인용한 댓글까지 분리란 말이 등장하지 않았는데 분리라는 뜻이었다고? 아까부터 구별에 구별로 답했는데 사실은 분리였다는 의미라고 말바꾸는데 창피하지도 않음? 그리고 행위로부터 감정이 필연적으로 인식상 추론된다는 건 나도 동의한 부분인데 이건 내 의견에 대한 반박이아님 내가 하고자 하는 건 감정이 행위와 포함되어 있을지언정 감정은 의지적이지 않기 때문에 행위와 구분될 수 있다는 거지 인간이 아닌 포유류가 인간이란 포유류외 구분되는 것처럼 그리고 의지를 넣은 것도 그냥 말바꾸기에 해당함 - dc App
참고로 내가 댓글에서 인용한 글까지 란 말은 이 글이 아니라 댓글이 121개나 달린 원글의 댓글을 말하는 거임 - dc App
구분은 구별의 의미로도 분리의 의미로도 쓰인다. 당신이 그 정의를 명확히 하지 않고 사용하였기에 그나마 논리적 결함이 덜한 의미로 해석하여 그 기준에 맞추어 사용한 것이다. 그리고 이후에 오해가 없도록 이미 구분의 적용과 의미에 대해 설명한 바 있다고 동어반복한다.
의지와 감정과 마음에 대한 사전적 의미를 통해 행위를 형성하는 감정은 필연적으로 의지화된다는 모순 없는 추론이 가능하다고 동어반복한다.
필연적 추론이 가능한것이면 구분불가능한거임? - dc App
아니 필연적 추론이 가능하면 분리가 불가능하다고? 그리 치자면 연역법으로 소크라테스가 인간과 소크라테스는 분리 불가능한거임? - dc App
어떤 감정에 기반한 행위가 존재할 때, 그 어떤 감정은 필연적으로 의지의 성질을 갖는다.
따라서 그 어떤 감정은 의지이다라는 명제는 반드시 참이 된다.
의지는 행위가 가진 감정과의 구분되는 점임. 여기선 하등 쓸데 없음. 행위와 감정이 어째서 분리 혹은 구분할 수 없는지나 설명하셈 - dc App
감정이 의지라면 니가 싫어하기 싫은 사람(가족이나 친구 등)이 싫어지는 건 너의 의지인 거임? - dc App
의지가 감정을 촉발하는 건 인정함 근데 의지와 감정이 공통분자가 있다고? 난 모르겠는데.. - dc App
모든 감정이 의지라는 말이 아니라 '행위의 기반이 되는 감정'이 의지라는 말이다.
난 모든 감정이라고 하지 않고 어떤 감정이라고 했음 그럼 내가 파리에게 혐오를 느껴서 파리를 죽이면 파리에 대한 혐오는 행위에 대한 기반감정이니 그건 내 의지이고 의지는 내마음대로 할 수 있으니 파리에게 혐오감을 느끼고 말고는 내맘임? 많은 사람들이 혐오하지 않으려는 것에서 혐오를 느끼고 그 감정이 기반이되어서 행동을 하는데 그 감정이 사실 의지였다고? 뭔지 못알아듣겠음 - dc App
동어반복을 다시 발생시킨다. 감정을 혐오로 설정하면 모든 혐오가 의지는 아니지만 행위의 기반이 되는 혐오는 의지이다. 파리에 대해 혐오하는 행위로 당신은 파리를 죽이는 짓을 했다. 파리를 죽이는 짓을 하게 만든 의지가 혐오라는 말이다.
그럼 그 혐오는 내 의지니까 내가 마음대로 조정할 수 있다는 거임? 마음대로 할 수 없는 걸 의지라고 부르진 않겠지 - dc App
'혐오'는 당신의 의지라는 것이 아니라 '당신이 어떤 짓을 하게 만드는 혐오'는 의지로서의 성질을 가진다는 것이다. 감정이라는 집합에 포함되는 동시에 의지라는 집합에도 포함되는 원소라는 말이다.
그럼 감정과 의지의 공통집합에 있는, 혐오의 기반이 되는 감정들은 내 의지임으로 내맘대로 할 수 있는 거임 없는 거임? - dc App
혐오가 감정이라고 규정하는 당신이 주장하는 감정의 기반이 되는 감정이 무슨 개념인지 이해하기 어렵다. 짓의 기반이 되는 의지는 당신이 제어할 수 있다. 짓을 하지 않으면 의지가 아니게 되기 때문이다. 그러나 의지가 아니게 되더라도 감정으로서는 여전히 존재하겠다.
니 말을 인용해서 니한테 질문하는 건데 이해 안간다는 거는 답하면 자기 논리가 모순이니까 일부러 답을 회피하는 것으로 알아듣겠다. 생각보다 치밀하지만 약간은 도움이 필요한 친구로군 - dc App
행위의 기반이 되는 감정은 언급했어도 혐오의 기반이 되는 감정이라는 개념을 언급한 적이 없는데 당신은 아직도 공상 속에서 지내고 있다.
그럼 혐오행위라고 정정할테니 답해주겠는가? - dc App
답은 이미 했다. 진심으로 이미 한 답을 다시 하기를 바라고 있을지도 모를 수준이라는 점은 가공할 만하다.
혹시 당신이 쓴 답을 인용해서 복붙할 수 있겠는가? - dc App
혐오행위의 기반이 되는 의지는 당신이 제어할 수 있다. 짓을 하지 않으면 의지가 아니게 되기 때문이다. 그러나 혐오가 의지가 아니게 되더라도 감정으로서는 여전히 존재하겠다.
그러면 감정은 우리가 마음대로 할 수 있는 것인가? - dc App
주제와 무관한, 당신이 궁금한 것을 물어보는 듯한 분위기를 느꼈다. 묻는 대로 알려줄 것 같다고 생각한다면 오산이겠다. 내키지 않으니 답하지 않겠다. 처음 논리에 대한 반박부터 하기를 권한다.
사나이는 두려워하지 말고 싸워야지! no 라고 한다면 마음대로 할 수 없는 건데 어찌하여 의지와 하나일 수 있냐는 모순이 나오고 yes 라고 한다면 감정이 마음대로 움직일 수 있는 것임을 보여야 하겠지. 근데 이건 상당히 어려운 일이야 여태까지 자네랑 대화하면서 미운정이 들어버린 것 같군 - dc App
당신이 얄팍한 추론으로 내리고 있는 결론은 마음대로의 범위가 어떻게 설정되어 있느냐에 따라 달라지는 문제다. 마음을 다루는 추론은 어찌 보면 비전에 가까운 가치를 지닌 사상인데 어째서 가치없는 존재에게 알려주리라 생각하는지가 오히려 신기할 따름이다.
사람이 자기가 논쟁에서 졌을 땐 상대방을 욕하고 뜬 구름잡는 소리를 한다더니 과연 사실이구나 하하하! 난 자유롭게 생각할 수 있겠지만 자네는 이거에 대해서 과연 자유롭게 생각할 수 있을련지?! - dc App
물어뜯지 않듯이 알려주지 않는다. 자유롭게 생각할 수 있다는 믿음을 가지기도 자유다.
어쨌든 즐거웠네 날씨도 추운데 감기조심하구♡♡♡ - dc App
당신이 '처음 논리에 대한 당신의 반박은 오류이며, 오류를 기반으로 전개한 당신의 주장은 모두 헛소리거나 주제에서 벗어난 딴소리에 해당함'을 인정하고, 상대에게 헛소리에 자원을 낭비시킨 부분에 대한 사과와 자신의 지평을 넓혀 준 부분에 대한 감사를 표한다면 마지막 '얄팍한 추론'에 대한 어떤 가르침을 주겠다고 약속한다.
주제와 상관 없는 소린 너가 하고 있지 않노?ㅋㅋ 왜케 말이 길어짐? - dc App
당신은 스스로가 주제도 모른다는 말로 알아듣겠다. 이 토론이 처음 댓글의 논리에 대한 반박으로 시작했으니 주제도 당연히 그것에 국한될 필요가 있다. 반박이 성립되지 않는 한 당신은 헛소리와 딴소리로 토론을 지지부진하게 끌었을 뿐이다.
답하면 지니까 회피한 것으로 보이고 이게 너를 제외한 모든 사람의 생각임 이제 뭔 댓글을 달던 무시하겠음 바이바이 - dc App
지금까지의 문답으로 정리된 것은 'A는 B와 구분된다.'라는 논리는 'B는 A의 존재를 긍정하고 A의 존재는 논리적 모순에 해당한다. 따라서 논리적 모순을 긍정하는 B의 존재도 논리적 모순에 해당한다.'라는 논리를 부정하는 근거에 해당되지 않는다는 결론뿐이다. 당신은 지금 답에 대한 회피를 시도하고 있다.
이해 불가능은 곧 당신의 한계.
게이야 그냥 철갤러들한테 각자의 입장을 한문장으로 정리하고 상대방의 잘못된 토론태도도 한문장씩 서술해서 누가 이겼는지 투표나 하자 - dc App
다수결에만 의존하는 논리는 다분히 오류적이다.
다수결이 반드시 틀린 논의가 아닐텐데? 대다수의 경우는 합리적인 경향성이 있음. 그리고 너 자기 스스로 모순되는 말을 많이 쓰잖아. 그런 부분이 사람들의 눈에 보이는 게 무서운 거임? - dc App
상당히 긁혀서 최대한 화나지 않은 투로 화를 내고 있는데 애초에 화난 것은 스스로 모순되는 말을 하고 그것에 대해 지적받은 것 때문이 아님? 왜 너가 다수의 평가를 싫어하는 것 같은지 알겠음 - dc App
그리고 글을 쓸데 없이 길고 어렵게 쓰는 것도 사람이 자기를 본래 모습보다 부풀리는 걸로 보임 네 작문 특징 중 하나가 여태까지 있었던 일을 최대한 길게 서술한다음 핵심문장을 기술하는 건데 그 최대한 길게 쓴 서술은 니 핵심문장에는 불필요한 내용임. 왜냐면 충분히 알고 있는 내용을 장문의 카리스마를 얻기 위해 쓰고 있는 것일 뿐이니까 - dc App
두번째 특징은 일부러 자연스럽지 않은 문장구조를 만드는 것인데다중 부정문을 사용하거나 중첩 평서문을 많이 사용함. 또한 문장을 최대한 길게 쓰려고 하는 것도 보임.상대방이 알아들을 수 없는 말은 하는 게 상대방을 압도하고 있는 것으로 보여서 그러는 거임?그거 앎? 이렇게 말하는 사람 절대 다수는 상대방도 본인 말 못알아 듣지만 본인도 본인말 모른다는 거임그래서 나타난게 어떤 행위는 의지와 구분 가능하고 어떤 행위는 구분 불가능하다는 모순이잖아그냥 자기만 아는 말을 하는, 의사소통 능력이 없는 사람으로 보일 수도 있음 그런 태도는.. - dc App
당신이 남긴 그 댓글이 바로 속된 표현으로 뇌피셜이라고 하는 것이다. 잘 기억하도록 가르침을 남긴다.
구분의 사용과 그 의미에 대해 이미 충분히 설명한 바 있다. 그것을 분별하지 못하는 이해력을 가진 당신의 동어반복에는 이미 질린 지 오래다. 혹시 이것도 당신의 노림수인지 모르겠다. 지쳐서 떠나게 만드는 것 말이다.
구분과 분리를 같은 의미로서 사용했는데 다른 문장에서 이 둘은 다른 것으로 취급했으면서 무슨 수준을 논하노.. - dc App
오해하지 않도록 구분의 용법에 따른 의미를 사용마다 구분해 놓은 설명을 마친 지 오래다. 글을 다시 읽기를 권하고 싶지만 이해를 요구하는 것은 당신에게는 가혹한 요구일지도 모르겠다.
그러니까 구분을 분리의 의미로 사용했고 다른 데서는 이 둘을 다른 의미로 썼지만 내가 의도한대로 알아먹으란 거지? 이 부분에 대해선 너의 주장에 대한 옳고 그름을 따지기 전에 알아듣게 설명해달라가 내 요구인데 너는 여전히 자기 편한대로만 쓰고 이해해달라는 것같음 - dc App
내가 곰곰히 생각해봤는데 넌 일부러 이해하기 어려운 모순 덩이 글을 써놓고 '사실 이건 이 의미다'라고 하면서 꿰맞추는 것 같아. 그 꿰맞춤이 설명이 되는 부분도 있는데 그냥 너만 알아들을 수 있는 말임 상대방이 이해 못하는 게 아니라 내가 표현하는 능력에 모자름이 있다는 생각을 해보셈 - dc App
당신이 처음 사용한 '구분'이 분리의 의미로 사용되어야 반박으로 성립하므로 해당 의미를 기준으로 사용했다고 이미 밝혔다. 그래서 오해의 여지가 없도록 설명을 추가한 바 있다.
그 설명 다시 해볼래? 알아듣기 쉽게 왜 니가 쓴 원댓에 대한 내 반박에서의 구분이 분리가 되어야 하는지 - dc App
아설명할 필요 없겠다 다시 니글 읽어볼게 - dc App
자기가 열등한 인간이 아니라는 사실을 증명하고자 하는 한 불쌍한 인간의 몸부림......................... ㅠㅠ
B는 A의 존재를 긍정하고 A(모든 혐오감정에 대한 혐오감)의 존재는 논리적 모순에 해당한다. 따라서 논리적 모순을 긍정하는 B도 논리적 모순에 해당한다. 이 무결한 논리가 처음 댓글의 내용이다. 당신의 반박은 이 논리가 성립하지 않음을 증명해야 하고, A는 B와 구분된다는 논리는 처음 댓글의 논리를 부정할 수 있는 근거가 되지 못한다.
그러나 당신은 그것을 반박이라고 주장한다. 왜? 그래서 반박으로의 성립이 불가능한 그것을 반박이 된다고 믿는 당신의 사고방식을 유추하여 불가능성을 설명해 온 것이 이 지지부진한 토론의 자초지종이다.
A가 모순이 안되는데 무슨 말을 길게하노? 언재는 구분할 수는 있어도 분리할 수는 없다면서 다른 문장에선 구분과 같은 의미로 분리를 쓰는 너를 보면 그냥 글을 어렵게 쓰는 걸 좋아 하는 사람 같음 근데 실제론 논리력도 이해력도 없음 지가 주장한게 뭔지 몰라서 자기가 상대방이 했다고 생각한 말을 자기가 한말이라고 생각까지 했잖아.. - dc App
당신의 제시한 반박에서 사용한 구분이 분리의 의미를 내포하지 않는다면 반박으로 성립하지 못하는 논리이기 때문에 분리의 의미로 구분을 사용했다고 유추했다고 거듭 전한다.
A가 모순이 아니라는 수준의 논리력과 이해력으로 상대방을 평가하는 것은 자유다.
"아니다. 행위(칼로 찌르는 짓)는 감정(살인의 의지)과 구분(분리)할 수 있다는 말이고 살인행위(살인의 의지를 가지고 칼로 찌르는 짓)는 감정(살인의 의지)와 구분(분리)할 수 없다는 말이다. " 니가 쓴 글임 넌 살인미수(행위)와 의지는 구분가능 하지만 살인(행위)와 의지는 구분 불가능이란 모순된 말을 하고 있음<br>무언가를 했을 때 성공하면 의지와 행위는 구분불가능이고 실패하면 구분 가능한거임? - dc App
사용된 행위라는 용어의 의미를 혼동하지 않도록 괄호까지 쳐서 의미를 전제했다. 사전적 의미와 상충되는 부분이 있다면 전제를 우선함이 옳다.
엄밀히 말하면 괄호 친 행위는 행위가 아니라 짓에 해당한다. 당신이 이해할 수 있게끔(짓은 행위가 아니라고 잘못된 이해를 가질까 하여) 설명하려는 시도의 결과다.
그래봐짜 무슨 소용임? 넌 분리와 구분을 같은 의미로 사용했는데 다른 데선 하나는 가능하고 하나는 불가능하단 소리를 했음으로 니 주장의 옳고 그름을 따지기는 커녕 무슨 말을 하는지조차 모르겠는데.. - dc App
그러니까 니가 괄호친 건 니 의지가 아니었다고? 무슨 소리임? 척수에서 시켜서 괄호를 닮? - dc App
구분을 분별의 의미로 사용한다면 가능하고 분리의 의미로 사용한다면 불가능하다고 이미 설명을 마쳤다고 거듭 전한다.
그것이 곧 당신의 한계.
그러니까 5에서 구분을 분리의 의미로서 사용했다면서 이후에서는 행위와 감정(의지 이둘을 같은 것으로 생각하는 것도 틀림)은 분리할 수 없다고 주장하는 건 무슨 말이냐는 거지 - dc App
행위와 감정이 서로가 분리될 수 없는 관계라고 명언하지 않았다. '행위'를 주체로 설정하여 행위로부터 감정을 분리할 수 없다는 의미의 문장이고, 감정(주체격)은 행위와 분리 가능하다. 감정과 의지는 그 둘과 행위까지 세 단어에 대한 사전적 의미와 형식논리적 해석으로 모순이 없음을 이미 증명한 바 있다.
넌 분명히 살인의도(살인감정)와 살인미수는 구분(분리) 가능하다고 했는데? 여기선 주체라는 말이 등장하지 않다가 사실은 주체와 감정이 분리불가능하단 말이었다고 했는데? 살인의도와 살인미수는 구분이 가능하고 살인의도와 살인행위는 구분이 가능하지 않다고 했는데 계속 자기가 실수한거 인정안하고 사실은 이런 의미였다고 하네.. - dc App
살인(의지)행위(짓)에서 살인의지를 분리하면 행위(짓)밖에 남지 않는다는 의미로 사용했음을 이미 해당 글에 앞서 정의한 행위의 의미를 고려하여 유추할 수 있다. 이것이 추론이고 당신이 수준에 미달하는 능력이다.
살인미수에 대해 논한 적도 없는데 공상 속에서 헤어나오길 권한다. 가능할지는 모르겠다.
짓과 행위의 차잇점은 뭐지? - dc App
행위는 '사람은 하려는 마음을 가진다. and 그 사람은 그 하려는 마음에 따르는 짓을 한다.', 짓은 '몸이 존재한다. and 그 몸은 동작을 한다.'
그렇다면 행위는 짓에 일부분이란 거지? - dc App
행위는 의지와 짓의 교집합이자 짓의 부분집합이다. 의지는 마음의 부분집합이고 짓은 동작의 부분집합이다.
밴다이어 그램으로 그려줘서 올릴 수 있겠니? 그리고 애초에 구분이었는데 갑자기 분리가 된건 너무 난잡하다. 우리의 최초 논의는 구분이었는데 말이다 - dc App
구분은 구별의 의미로도 분리의 의미로도 쓰인다. 당신이 그 정의를 명확히 하지 않고 사용하였기에 그나마 논리적 결함이 덜한 의미로 해석하여 그 기준에 맞추어 사용한 것이다.
그래서 그려보셈. 네 논리의 모순이 없다면 그릴 수 있겠지? 그려야지 나도 직관적으로 니 논리를 파악할 수 있고 니가 니 논리가 자명하다면 그릴 수 있겠지? 집합과 조건의 논리에 진심을 기울 인 건 너니까 - dc App
지혜가 얕고 언동이 상스러운 당신이 깨우치고 말고는 타인에게는 아무 상관도 없는 일이다. 당신의 믿음은 자유다. 가르침은 이미 충분하고도 지나칠 정도로 있었다. 당신의 깨우침을 달성시킬 수준의 가르침의 의무는 없다. 당신이 믿고 싶은 만큼 토론의 승리여부를 믿으면 된다. 이상이다.
인간을 못하는 걸 안 하는 걸로 포장하는 비겁함이 있네 자기 스스로도 자기 논리를 모르니 말보다 간단한 밴 다이어그램으로 표현할 수 없는 게 아닌가? 밴 다이어그램으로 표현할 수 있으리라는 기대는 접지 않겠네 - dc App
뭘 못 한다는 건지 모르겠다. 집합 간의 관계가 이미 정리되어 있는데 도식화할 수 있는 능력이 당신에게 부재한 것으로 이해하겠다. 주어진 조건으로 도식화도 할 줄 모르는 존재의 뻔뻔한 요구는 받지 않는다.
자기가 그 도식화를 할 수 없어서 밴다이어그램으로 표현 못하는 거 아니노? 한 10초면 다 그리고 올려주겠다. 그게 오히려 더 상대방 엿먹이는 건데 - dc App
초등교육과정에 있는 학생도 그릴 수 있는 걸 표현 불가능하다고 믿는 수준의 사고력의 소유자에게 이해를 구할 이유가 없다. 상대방을 자신이 요구하는 대로 따르는 종으로라도 여기는지 모르겠으나 당신이 믿고 싶은 대로 믿으면 되겠다.
상당히 화가 난 것 같노 게이야 그냥 이것에 대해선 그만하자 암만 봐도 못하니까 안한다는 변명으로 보임 - dc App
당신의 믿음은 자유다.
물어 뜯어보라고 살점을 대주는데 못물어 뜯는 걸 본다면 거기에 내 자유가 개입할 틈은 없음 이빨이 없다는 필연적 추론 밖에 존재하지 않는다 - dc App
당신이 물어뜯어보라고 시킨다고 해서 시키는 대로 따를 이유가 없다. 당신은 물어뜯을 가치가 없는 존재이며, 당신이 시키는 대로 따르는 것은 더욱 가치가 없는 일이다.
필연은 그런 경우에 사용하는 추론이 아니다. 여기서도 당신의 수준이 가늠되겠다.