자유의지가 없다면 도대체

[디씨초보에요(ljnu0921)]

삶을 어떤 방식으로 대해야할까요

마치 누군가가 조종하는 게임 캐릭터가 된 듯한...

그저 인간의 착각을 이용해 자유의지라는 착시속에서 영위하는 수 밖에 없는건지

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[철갤러 1(121.184)]

자유의지가 없다는 거지, 자유가 없는 건 아닙니다. 자아는 이미 외부 세계에 의해 형성되어 있고, 이 글을 쓰려고 한 그 의지 자체도 그 자아에서 나옵니다. 즉, 자유의지는 원래 없었고, 원래 없었기에 달라지는 건 없습니다.

[철갤러 2(27.119)]

있음 누가 없다는 망상을

[디씨초보에요(ljnu0921)]

양자역학은 고전적 결정론만 폐기시켰을 뿐 초결정론 확률적 결정론 등으로 결정론 자체는 건재하지 않나요 자유의지의 부재도 여전하고 그저 주종관계가 고전역학의 유물론에서 양자역학의 우발성으로 대체되었을 뿐... 뇌과학적으로도 인간의 정신인 자아는 육체인 뇌에 종속되구요 - dc App

[철갤러 2(27.119)]

지적허영심=정병=망상 .. 자유의지는 이브의 선악과를 이해하면 인간의 분별심이 왜 생겼는지 알 수 있음

[디씨초보에요(ljnu0921)]

성경얘기가 왜나오죠...? - dc App

[익명(121.189)]

성경 ㅋㅋㅋ

[익명(114.202)]

성경 개추 ㅋㅋ

[레뽀(59.16)]

기독교 전통에선 선악과를 먹은 게 자유의지 때문이거든.

[레뽀(59.16)]

그리고 니가 말하는 초결정론 확률적 결정론은 도대체 뭔 소리냐

[레뽀(59.16)]

양자역학은 말 그대로 양자 수준에서의 역학이 고전역학과는 다르게 작동한다는 건데 왜 이걸 인간 의식이나 의지에 연관시키는지 모르겠다

[레뽀(59.16)]

너 이거 양자역학쪽 더 공부해야할 거 같은데 '양자역학 때문에 자유의지가 있다?라는 이론'이 있긴한가? 첨 들어보는 거라서 있으면 좀 알려주라.

[디씨초보에요(ljnu0921)]

1. 초결정론 -superdeterminism 확률적 결정론-probabilistic determinism 2. 양자역학과 자유의지를 연관시킨 적 없습니다 제 주장부터가 양자역학의 발견이 자유의지의 부재에 대한 반증이 될 수 없다는 겁니다 3. "양자역학때문에 자유의지가 있다" 라는 이론은 일절 언급한 적 없습니다 양자역학으로 고전적 결정론이 폐기됐다고 했을 뿐입니다 - dc App

[레뽀(59.16)]

이쪽은 좀 어렵다 내가 공부하는 게 맞겠다

[레뽀(59.16)]

그리고 자유의지가 있든 없든 그런 거에 삶에 대한 태도가 바뀐다면 그것또한 문제라고 본다.

[레뽀(59.16)]

마치 이런 거지. 어느날 과학적으로 자유의지는 있다고 말해졌고 한달 뒤쯤 그런 건 없다고 말해지고 또 한 달 후.... 자유의지가 있건 없건 우리는 그것이 있다는 가정하에서만 살 수 있다. 자유의지가 없다고 밝혀진다한들 걍 아무것도 안 하고 그럴 거 같냐?

[디씨초보에요(ljnu0921)]

자유의지가 있다면 나의 사고와 판단이 물리적 변화를 일으킬 수 있지만 자유의지가 없다면 나의 사고와 판단은 정해져있고 '나'라는 자아는 허상에 불과해지니 허무주의에 빠지지 않을까오 - dc App

[레뽀(59.16)]

그러니까 그게 자유의지가 없다고 해도, 내가 뭘하든지 결과가 똑같다 하더라도 우리가 걍 놀고 먹지는 않는다고. 우리는 자유의지가 없더라도 쾌를 추구하고 불쾌를 피할 것이며 지금과 많이 다른 생활과 생각을 할 수가 없지. 사과와 판단도 정해져 있다고 하는데 그게 어떻게 정해질지를 모른다고.

[디씨초보에요(ljnu0921)]

자유의지의 부재가 입증되어도 피상적으론 사회는 이전과 같이 운용되겠지만 본인이 마치 '게임 속 캐릭터'처럼 허상적 자아라는 걸 깨달은 사람들중엔 분명 권태감에 빠지며 허무주의자가 되는 사람들이 있지 않을까요....저도 그 중 하나인 것 같구요 저라는 사람이 주체적으로 현실을 바꿀 수 없고 어떠한 조작에 의해 사고하는, '게임 속 캐릭터'와 같다면 이전처럼 열정적으로 살기는 힘들지 않을까요? 만물의 이치는 저와 하등 관계없이 작동하는데. 나의 사고와 판단, 열정과 의욕은 의미를 잃어버리는데 - dc App

[디씨초보에요(ljnu0921)]

가령 신이 "너희의 10초 뒤의 운명은 정해져있다" 라고 말한다면(확률적 결정론은 이와는 다른 의미이지만 인간의 자유의지에 대한 부재라는 맥락에서는 같으니) 사람들이 예전처럼 열정적으로 살 수 있을까요....?? - dc App

[레뽀(220.79)]

그런식으로 자유의지가 없다고 판단되진 않을 거고, 자유의지가 없다고 해서 현실을 못 바꾼다고 생각하지 않아. 다만 모르는 거지. 만약에 그런 신이 나에게 넌 10초 후에 이러할 거고 결국 이렇게 죽을 거라고 말해도 그게 그렇게 일어나나? 오히려 반대로 살지 않을까. 그리고 결정론이라고 우리가 그 과정을 전부 알아서 그걸 따라간다? 그것도 아닐 거 같고.

[레뽀(220.79)]

이건 내가 좀 치우친 생각을 가진 것일 수도 있는데 도대체 자유의지가 있건 없건 뭐가 문젠지 모르겠어. 자유의지가 없다고 자아로서의 나가 없어진다고 생각하지 않고 있다고 지금과는 다른 뭘 할 수 있지도 않을 거 같아.

[레뽀(220.79)]

내가 공부한 바로는 스피노자랑 칸트가 이런 질문에 나름의 대답을 했어. 스피노자는 결정론자(필연론자)였고 그렇다면 결정론 안에서의 자유란 결국 원인을 알고 원리를 아는 것이었고, 칸트는 자유란 스스로의 법칙을 스스로 따르는 것이라 봤거든. 둘 다 윤리학이 메인이고 근대과학의 영향을 많이 받았지.

[디씨초보에요(ljnu0921)]

내가 이론과 개념만 공부해 철학자 각각의 자유의지에 대한 철학과 사상은 자세히는 모르는데, 혹시 그러면 " '나'라는 자아의 모든 행위와 사고는 바람에 잎이 흩날리듯, 폭포가 떨어지듯 자연법칙의 인과에 따른 산물이고 내가 자유롭게 사고하고 행동한다고 느끼는 직관은 '착각'이다." 라는 나의 주장에 반박해줄수있어? 결정론과 자유의지를 배운 이후에 권태감과 허무감이 너무 심하네....누군가 이 주장을 논파시켜줬으면 좋겠어

[디씨초보에요(ljnu0921)]

만약 내 말이 사실이라면 사람은 누굴 죽이던지 그냥 막장백수로 살던지간에 죄책감이나 죄악감을 느낄 필요 없이 그저 '자연의 법칙'에 따라 그렇게 사고하고 판단하게 됐다고 생각할 수 있잖아. '나'라는 자아가 착각이니 '나'라는 자아에 대한 도덕적 잣대도 사라져버리고. 사람들을 죽이는 해일보고 나쁘다 못됐다 고 하진 않잖아

[레뽀(220.79)]

좀 더 깊이 생각해서 정리해서 새 글을 쓰든 대댓글 달든 할게

[레뽀(59.16)]

네가 자유의지가 있냐 없냐라는 문제를 배우기 전의 상태는 어땠어?

[레뽀(59.16)]

내 생각엔 이게 그 때 생겨난 철학적 물음이 아니라 네 인생을 관통하는 '잘은 모르지만 계속 느껴졌던' 물음이 구체화 된 걸로 보이거든.

[레뽀(59.16)]

이런 질문이 방아쇠 같은 게 된거지 이 물음으로 인해 없던 불안이 생겼다고는 생각 안 해.

[레뽀(59.16)]

'나'라는 자아의 모든 행위와 사고는 바람에 잎이 흩날리듯, 폭포가 떨어지듯 자연법칙의 인과에 따른 산물이고 내가 자유롭게 사고하고 행동한다고 느끼는 직관은 '착각'이다. 이것만 따져보자. 너의 행동이 자연적 인과 관계의 결과건 신의 섭리든 너는 일단 자유롭다고 느끼지

[레뽀(59.16)]

근데 그게 착각이었고 결정된 것이었단 걸 알면 그 떄의 자유로움은 사라지는 걸까? 난 결정론이고 자유의지고 상관없이 내가 해야할 일을 하고 하지 말아야 하는 일은 안 한다. 거기에 자유가 있든 없든 그렇게 하는 내가 잘못됐다고 생각하진 않아. 그게 그냥 한밤의 꿈이었다고 해도 결과가 지랄같다는 걸 알아도 난 똑같이 할 수밖에 없어. 사전에 사후를 알 수 없으니까.

[레뽀(59.16)]

우리 삶이 결정되었다고 아니면 자유롭다고 해서 바뀌면 안 될 거 같아요 저는. 그게 바뀐다면은 자유로운 위선과 결정론적 쾌의 삶이 다를게 없다. 난 내 삶이 이미 결정되었다고 해도 분명 다른 사람에게 배우고 그 배운 게 좋은 거라면 나누며 살 거라 생각한다.

[레뽀(59.16)]

그리고 이런 답 없는 물음에 신경 쏟지말고 네가 할 거 하고 하지말아야 할 거 하지말고 '편하게' 살아라. 편해져라 얍!

[디씨초보에요(ljnu0921)]

그냥 예전부터 '사랑은 위대하거나 고결하지 않고 단순 진화론에 따른 유전적 본능이자 뇌내 화학반응일 뿐이다', '인간은 우월하거나 고결하지 않고 생태 피라미드의 꼭대기에 있는 동물일 뿐이다', '세상의 법과 규율,도덕과 선악은 전부 절대적 잣대가 아닌 시대와 상황에 따라 유연히 변하고 사회의 적절한 운용을 위해 존재할 뿐인 도구이다' 등등 자유의지에 대한 문제를 생각해보기 전부터 혼자 사유하며 인본주의를 부정하고 염세적으로 세상을 바라봤는데 고등학교 올라오고 원자를 배우며 양자역학에 관심이 생겨 탐구해보니 결정론을 접하게 되더라구요... 전문적인 철학공부는 해본적없다만 몇주간 결정론과 자유의지라는 주제에 빠져 책이나 논문 등등 여러가지 찾아보다보니 여기까지 오게됐네요

[디씨초보에요(ljnu0921)]

제가 잘 이해했는지 모르겠다만 그쪽이 말씀하시는 바가 "자유의지의 존재와는 상관없이 내가 지금 '자유로움'이 직관적으로 느껴지니, 자유롭게 살겠다" 이게 맞나요? 만약 아니라면 혹시 조금만 더 자세히 써주실 수 있나요? 풀어 설명하는 게 어려우시다면관련된 학자나 논문말씀해주셔도 됩니다 찾아볼의향얼마든잇어서 만약 말씀하시는 바가 전설한 것과 같다면, 그것은 인간의 '착각'을 이용해 '착시'속에 살겠다는 것 아닌가요?

[레뽀(220.79)]

음. 이건 내 생각이야. 나는 나에게 자유같은 게 있다고 생각한 적이 없어. 내가 하는 말? 다 다른 사람 말 흉내내는 거야. 내가 행동하는 거? 최대한 안 쪽팔릴 정도로 남 돕는 거지. 그런게 나에게 압력을 주거나 불편하게 하진 않아. 난 편안해. 난 내 일을 해도 되고 안 해도 돼. 적어도 여기까진 그게 결정되있든 아니든 상관없어. 너도 마찬가지일거야.

[레뽀(220.79)]

그게 진짜 니가 원했던 거든 아니든 그 상태에서 느끼는 감정은 크게 다르지 않아. 어쩌면 이럴 수도 있겠다. 너는 올바른 일을 했어도 그게 결정론적이어서 슬퍼할 거 같아. 나에겐 그런 건 없어. 그건 진짜 나중에 내가 한 일이 결과적으로 잘못됐다면 슬퍼하고 반성하면 돼.

[레뽀(220.79)]

단순하게 말하면 미래를 선취하지 말라는 거야. 네가 살아갈 인생이 결정론일 수도 있지만 그만큼 자유로운 것일 수도 있어. 그래서 여유를 갖고 편하게 보라는 거야. 솔직히 결정론이면 어쩔 수 없었던 거고 자유 의지라면 자유롭게 잘 산 거잖아. 그니까 그런 건 다 끝난 후에야 따질 수 있지 중간에 개입할 수 없고 해서도 안된다.

[익명(english6149)]

자유의지가 없어서 조종당하는 기분이 들어 괴로운 것도 자유의지가 없어서 조종당하는거니까 그냥 인정하고 받아들이셈

[레뽀(59.16)]

어차피 정답 없는 문제니까 칸트 규제적 이념처럼 자유의지에 최대한 가깝게 살아봐. 그래야 후회 없을 거 아냐.

[레뽀(59.16)]

그래도 뭔가 꺼림직하면 메일 줘라. [e-mail]

[레뽀(220.79)]

너의 생각이 너무 복잡하기에 간단한 해결책을 생각해본다. 결정론적 세계관이고 네게만 그 목소리가 들린다면 그게 과연 결정론일까. 자유로운 세겨관이고 너 아닌 다른 모두에게 그 목소리가 들린다면 과연 자유로운 세계일까