아기들은 언어개념이 없다.
아직 뇌가 무르익지 않았기 때문이다.
언어를 인식하지 못하는 아기들은
자아를 인식하지 못한다
물론 아기들도 자아가 있다.
유전자, 무의식, 본능, 가능성, 이런 측면은 떼어놓고 보자
아무튼 언어를 인식할 때 자아를 가지게 된다.
우리가 철학과 과학으로 세계를 바라볼 수 있고
해석할 수 있는 이유 또한
언어를 가지고 있기 때문이다.
Cogito ergosum
이 또한 언어를 통해서 열리는 인식과 이해의 지평이다.
인신론의 근간은 언어다.
예술, 종교, 체험, 자연, 5차원..이런 상상적 차원도 빼자.
우리는 언어를 통하지 않고 세계를 인식하는 차원을
상상할 수는 있다.
종교에서 말하는 체험, 대자연의 언어들(이를테면 유전자)
예술 따위의 독특한 경험들은
우리 지성이 포착하지 못하는 확장된 세계의 가능성을
암시하기도 한다.
그러나 그것은 언어가 포착하지 못한다는 점에서
우리에게 아무런 의미를 주지 못한다.
비트겐슈타인의 용어로 침묵의 영역인 것이다.
유전자의 경우
우리가 유전자를 해석하고 이해하는 이유는
우리가 유전자를 인간의 언어로 펼쳐놓았기 때문이다.
조선시대 양반에게 유전자 지도는 아무런 의미를 보여주지 못한다.
심지어 플라톤에게도 유전자 지도는 그냥 낙서일 뿐이다.
플라톤과 조선시대 양반에게 유전자 지도는 인식되지 않는다
우리 이해와 언어의 지평이 세계의 사물에 미칠 때
그것은 해석가능하고 이해가능한 언어가 된다.
이처럼 언어는 세계의 존재형식이 아니라
"우리 인식의 존재형식인 것이다"
우리는 세계의 존재형식을 언어를 통하지 않고 알 수 없다.
그래서 언어는 곧 인간의 존재형식을 뜻하기도 한다
그것은 자기의식과 필히 동반되는 형식인 것이다.
자시의식 또한 하나의 언어의 형식으로 이해해야 한다.
왜냐하면 우리가 어떤 경험을
의식하지 않으면
즉, 이해하지 못하면
아기와 같은 무르익지 않은 자아를 가진 것과 똑같기 때문이다.
아직 뇌가 무르익지 않았기 때문이다.
언어를 인식하지 못하는 아기들은
자아를 인식하지 못한다
물론 아기들도 자아가 있다.
유전자, 무의식, 본능, 가능성, 이런 측면은 떼어놓고 보자
아무튼 언어를 인식할 때 자아를 가지게 된다.
우리가 철학과 과학으로 세계를 바라볼 수 있고
해석할 수 있는 이유 또한
언어를 가지고 있기 때문이다.
Cogito ergosum
이 또한 언어를 통해서 열리는 인식과 이해의 지평이다.
인신론의 근간은 언어다.
예술, 종교, 체험, 자연, 5차원..이런 상상적 차원도 빼자.
우리는 언어를 통하지 않고 세계를 인식하는 차원을
상상할 수는 있다.
종교에서 말하는 체험, 대자연의 언어들(이를테면 유전자)
예술 따위의 독특한 경험들은
우리 지성이 포착하지 못하는 확장된 세계의 가능성을
암시하기도 한다.
그러나 그것은 언어가 포착하지 못한다는 점에서
우리에게 아무런 의미를 주지 못한다.
비트겐슈타인의 용어로 침묵의 영역인 것이다.
유전자의 경우
우리가 유전자를 해석하고 이해하는 이유는
우리가 유전자를 인간의 언어로 펼쳐놓았기 때문이다.
조선시대 양반에게 유전자 지도는 아무런 의미를 보여주지 못한다.
심지어 플라톤에게도 유전자 지도는 그냥 낙서일 뿐이다.
플라톤과 조선시대 양반에게 유전자 지도는 인식되지 않는다
우리 이해와 언어의 지평이 세계의 사물에 미칠 때
그것은 해석가능하고 이해가능한 언어가 된다.
이처럼 언어는 세계의 존재형식이 아니라
"우리 인식의 존재형식인 것이다"
우리는 세계의 존재형식을 언어를 통하지 않고 알 수 없다.
그래서 언어는 곧 인간의 존재형식을 뜻하기도 한다
그것은 자기의식과 필히 동반되는 형식인 것이다.
자시의식 또한 하나의 언어의 형식으로 이해해야 한다.
왜냐하면 우리가 어떤 경험을
의식하지 않으면
즉, 이해하지 못하면
아기와 같은 무르익지 않은 자아를 가진 것과 똑같기 때문이다.
무르익지 않은 자아하고 자아하고 차이가 뭔가요? 완전한 자아 불완전한 자아도 있나요? 유전자 지도와 말씀하신 언어를 통하지 않고 세계를 인식하는 차원 그렇다면 언어를 통하지 않고는 인식이라는 단어를 쓸 수 없겠네요
그런 인식이 상상적 차원에서 상상할 수 있지만 명료한 인식이 될 수는 없지..
언어와 인식을 동일시하는 것 처럼 들립니다. 맞을까요?
ㅇㅇ 맞음
왜냐하면 언어를 "이해"하지 못하는 사태는 술취해서 필림 끊긴 사태와 똑같이 무의식으로 행동하니까
언어 > 인식이라는 주장이라고 볼 수 있을 것 같은데요
우리가 대상을 이해하고 언어행위를 한다는 것은 명료한 자의식이 동반되지 않으면 불가능한 일
그런데 언어라는 것의 이해가 인식을 넘을 순 없음 언어는 의식의 일부임
인식도 여러 처원이 있는데 칸트는 경험의 재료들, 감성들은 그자체로 우리에게 인식되는 것이 아니라 일방적으로 수용되는 것이고 지성의 종합활동, 이를테면 통각을 거쳐서 이해가능한 언어와 관념, 표상으로 인식된다고 했으니까
완전한 자아 불완전안 자아에 대해 생각하시는 바를 적어주시면 감사하겠네요
이렇게 나와 토론하고 댓글을 쓰고 있는 언어행위가 이모든 언어와 관념을 이해하고 있다는 뜻이며, 그 언어에 대한 또렷한 자기의식을 가지고 하는 행위라는 의미지. 의식 안에 언어가 있다는 명제는 그것만 놓고 보면 일견 타당해보이지만 사람은 소통하는 존재고
소통하기 위해선 서로가 공유하는 규칙을 가져야 하지. 그것은 의식 바깥의 언어가 될 수 없지.
불완전 자아는 언어를 의식하지 못하는 자아, 완전한 자아는 의식하는 자아
사람은 소통하는 존재라는게 의식 안에 언어가 있다는 명제가 참이 아니라는 것을 증명할순 없을 거 같아요 제가 궁금한건 자아의 종류와 성격 성질입니다
의식=언어가 같아야지 서로 소통할 수 있다는 말,
그렇다면 불완전한 자아라는 건 자아 자체가 성립되지 않는다는 뜻으로 들리네요
결론적으로 언어가 의식을 넘어서니 불완전한 자아라는건 존재하지 않는다는 말씀
쉽게 말해서 술취해서 횡설수설하는 정신이 나간 사람하곤 대화를 못하잖아. 물론 대화를 할 수 있어도 유의미한 대화는 안되잖아. 대화는 서로가 공유하는 언어규칙이 전제. 의식이 없다면 그 규칙에서 애초에 탈락, 소통불가
서로가 공유하는 규칙 또한 의식의 영역입니다
의식이 없이 규칙이 성립될 수가 있을까요?
불완전한 자아의 하나의 예시로 인공지능 로봇을 들 수 있겠지..
인공지능 로봇이 자아가 있다는 말씀이시군요. 그렇다면 인공지능 로봇의 자아가 무엇으로 구성되어 있나요?
그 의식이 언어를 통해서 명명되고 규정되는 것이기 때문에 의식은 언어보다 작아도 크도 안되지
그렇다면 처음에 선생님이 하신 말씀과 모순됩니다
만약에 의식이 언어보다 크다면 언어가 규정하지 못하는 의식의 영역이 무언지 해명해야 하고 그것이 곧 불완정한 자아를 인정하는 꼴
자아는 정의하기 나름인데, 정보의 인풋 아웃풋 시스템도 넓은 의미로 자아가 될 수 있겠지. 그러나 언어의 생성과 해석이 단순히 알고리즘에 의한 것이기 때문에 불완전한 자아의 형태고 완전한 자아의 필요조건은 그 언어를 끌어와서 "이해"하고 있냐 없냐 유무
그러니까 말씀하신 개념을 써서 아기들도 자아가 있는데, 유전자 무의식 본능 가능성 이런 개념들은 떼어놓고 보자고 하셨죠. 본인이 하신 말씀에 따르면 아이들은 자아가 존재하지 않습니다. 언어를 통하지 않고 세계를 인식하는 차원이 없으니까요. 독특한 경험들도 (인식할 수 없다고 하신) 언어를 벗어나지 못하고요
자아는 정의하기 나름이 아닙니다. 그 말은 확실히 잘못됬어요.
자아의 정의는 인류역사 1만년 아무고 못하고 있어요..
인공지능이 자아가 있다는 말은 주장하시는 언어 = 인식의 논리가 참이어야 가능합니다
최소조건이 그렇죠
아니요. 정의하기 나름이라는 말이 틀렸다는 말입니다 그렇다면 자아는 언어의 형식에 포함되는 그 어떤 것도 자아가 될 수 있겠네요
이 글의 취지는 언어와 인식 표상이라는 철학적 사유로 쓴 글이고 심리학이나 뇌과학 등은 다르게 해석하겠지. 하지만 철학은 언어의 성격과 지위를 인식론을 구성하는 요소로 정의는 데에 무리가 그런 취지에서 없고 자아가 언어로 구성되어 있다는 논리는 내가 아니라 많은 철학자들이 하는 소리임. 비트겐슈타인은 훨씬 가격하게 말했지. 그럼에도 불완전한 자아라는
개념을 따로 둔 이유는 극단적인 언어 환원론적 세계관도 적절치 않다고 판단했기 때문. 현실 세계에서는 그런한 예시가 많고(아기, 인공지능) 그 경계를 구분하는 개념이 자의식의 유무라는 점. 이런 사유에 착안해서 쓴글
쓰신 글의 모순에 대한 반박으론 적절치 않은 것 같네요 저는 과학적으로 결코 증명하려고 하지 않았습니다. 심리철학도 아니고요. 저도 그런 철학자들을 모르는건 아닙니다만 많은 철학자들이 하는 주장이라는 이 문장만 놓고봤을때도 어떤 이유도 될 수가 없어요
과학적인 시각에서 접근 하지 않았습니다
어떤 세계관에만 참이 되는 그런 개념을 만드는건 놀라운데 반박을 안 받으시려고 하면 안됩니다
그러니까 너의 주장은 요약하자면 완전한 자아/불완전한 자아, 이게 무리수였다는 거잖아. 나는 자아를 학문적으로 정의한게 아니라 자의식의 유무로 갈라놓은 개념적 사유를 한 것이고 그 개념은 글쓰기라는 사유의 도구로 활용한 것인데. 딱 그 수준에서 보면 되는데 그것이 뭔지 엄밀하게 따지고 물으면 할말이 없지. 내가 학자도 아니고. 자아가 뭔지는 지구상 거쳐간
인간들 아무도 모름..
마지막으로 댓글 다는데 나는 자아의 절대적 의미를 정의하라고 요구하지 않았음 그걸 믿는진 모르겠지만 그러나 당신의 생각은 말할수있지 당신의 논리는 모순됬어 당신이 사유한 개념적 사유를 납득되게 설명을 해야지. 그걸 못한다면 당신이 만든 개념 자체가 말이 안된다는걸 본인도 모른다는걸 인증하는 꼴인데
심리학적으로 봤을때 회피성이고 마지막 철학적 사유로 쓴 글이라는건 개념의 존재에 대한 반박에 전혀 맞지도 않고 한마디로 모순된 주장이면 그게 모순되지 않은 이유 거기까진 설명해야지 그걸 받지 않는다는건 철학을 하겠다는거임?
당신은 전제가 틀린 명제도 받나?
간단하게 정리하자면, 1 인간은 언어를 통해서 세계를 인식한다. 2. 언어를 통하지 않는 세계 인식(예술, 무의식) 이런 상상적 차원은 논외로 하자 3. 언어를 통해서 세계를 인식하는 사태를 자의식을 전제로 한다. 4. 자의식이 없는 아기나 인공지능은 언어관념이 없는 것이다..5. 그러나 아기나 인공지능이 자아가 없다곤 볼 수 없다. / 이게 모순되냐?
모순된다고 생각하면 모순의 근거를 보여줘야지.. 그리고 자아는 나도 그게 뭔지 모르겠다. 심리학 과학 철학 문학 예술 전부 다르게 해석하는 광범위한 개념이니까
그러니까 어떤 언어를 "이해"한다고 했을때, 인공지능과 인간은 똑같은 문장을 말할 수 있지만 엄연히 다르다는 것. 이해라는 현상은 자의식이 없으면 불가능하다는 것이 내 논지임
본인도 자아가 뭔지 모르는데 언어를 인식할때 자아를 가지게 된다는 그 말은 대체 뭐에요. 제가 설명 드렸잖아요. 언어에 대한 이해 없인 의식이 없고 즉 자아가 없다면서요. 제가 말씀 드린 걸 전혀 이해를 못하시는 거 같은데 궤변을 끝없이 중얼대실거면 철학갤 오지 마세요.
논지가 모순 되는데 그 사실 조차도 이해를 못하시네요. 이건 뭐 인식 부정 자가당착인가
나는 그런 말 한적 없음. 본문에 아기가 자아를 인식못한다고 했지 자아가 없다고 안했지. 자아를 인식못하는 사태가 자아가 없는 사태는 아님. 그리고 자의식은 자아랑 다른 개념, 자아는 광범위한 개념이고 자의식은 내가 나를 인식한다는 명백하고 뚜렷한 자기인식이 전부지.. 난 그 두 개념을 철저하게 구분해서 썼음.
그러니까 그 자체가 모순 되잖아 그걸 여태껏 설명했고 완전히 벽이네.. 그걸 여태껏 설명했는데
당신이 불완전한 자아라는 개념을 꺼내왔으면 그것에 대한 책임을 져야지..
그리고 언어=자의식 (자아가 아니고 자의식) 이 등식을 이해 못하는 것 같은데, 우리가 어떤 언어를 이해한다고 할 때, 그 언어를 이해의 지평으로 가져오는 작업 저체가 자의식이고, 자의식은 그것 외엔, 그러니까 언어를 거치지 않고 우리에게 알려지지 않는다는 뜻, 영혼같은 추성적인 개념도 그 영혼이란 말을 통해서 우리가 자의식에 대해 말할 수 있는 거고,
자아의 개념은 물리, 생물학, 철학, 심리학 여러층위에서 나누어 볼 수 있는 개념이지 너가 생각하는 것처럼 총체적이고 통합적인 정의는 불가능하다. 하지만 자의식=자아는 아니고 나는 그걸 구분했다..물론 2000년 전 철학안 자의식=자아를 같다고 봤지. 난 2000년 전 자아개념을 말한게 아니지
진짜 병신이네 언어 = 인식 = 자의식이라면서 어떻게 아이가 자아를 가지게 될 수 있냐고. 그 어떤 것도 거치지 않으면 자아가 형성 될 수 없다면서
그러니까 니 말이 처음부터 끝까지 전혀 말이 안되는거야
다른 인식할 수 없는 차원으로 자아가 형성되는 거라면 불완전한 자아라는 건 불가능함. 여태껏 말했고
그러니까 자아는 내가 알빠 아니고 확실한 건 언어의 세계는 그런 인식, 관념, 이해의 프레임에서 논해질 수 있다는 말, 하지만 우리가 무작위로 수용하는 경험의 재료들이 인식은 아니고 언어도 아니다. 언어는 선험적 통각의 작용과 층위에서 가능한 것이고 그것이 곧 인식을 뜻하지. 딱 이 프레임에 고정된 논리다
니가 자의식이고 뭐고 어쩌고 하지만 결국에 너가 하는 말은 자아의 형성 과정에서 언어가 필수적인 요소라는거야 그런데 개념을 나눈다는 것 자체가 말이 안되지
니가 지금까지 자아를 부르짖어왔는데, 너가 지금까지 설명한게 자아의 성질인데 이제와서 아무도 정의할 수 없고 알빠 아니라고?
본문에 언제 자아의 형성, 이런 말이 있냐? 자아에 대해선 한 말이 없는데 아기가 자아를 인식못한다고 한 건 그 현상을 말한 거지 아기가 자아가 없다고 말한 것도 아니고 자아의 형성에 대한 언급 자체가 본문에 없는데?
자의식을 거치지 않고 들어오는 경험의 재료? 너가 방금 언어 = 자의식이라면서 언어를 거치지 않고 들어오는 게 자아를 형성한다는 건데 그 말이 말이 안되잖아 너가 댓글에서 스스로 밝혔듯이 너는 언어 = 인식 = 자의식 이렇게 생각하고 있음 그렇다면 인식은 언어를 벗어난 무언가 가 됨. 너가 외쳤던 언어 = 인식과 모순됨.
아니? 너는 분명히 아기들이 인식을 통한다고 똑바로 적어놨어
아.. 그리고 언어를 가질 때 자아를 가지게 된다.. 이 문장은 좀 엄밀하지 못했다. 글을 쓰면서 수정작업을 안했으니.. 암튼 니가 이 한문장을 꼬투리 잡고 물고 늘어지기엔 너무 멀리 왔다. 난 계속 그 설명을 해왔으니 처음 내 부주의보다 니 집요함이 더 문제인 것 같다.
그렇다면 아이가 어떻게 자아를 형성하지? 그래서 그 질문을 내가 처음부터 던졌던 거고. 이 정도를 이해 못하고 모순을 눈치채지 못했다면 참..
집요한건 너 겠지 질문 시작부터 그것에 대한 물음이었고 모순을 지적한거였는데, 너는 지금 너 스스로가 뱉고 있는 말도 제대로 이해를 하고 있지 않잖아
그리고 그게 문제가 아니라 넌 인식론을 제대로 이해못하고 있다.
너같이 말도 안되게 허술한 궤변의 인식론이 어딨냐? 근현대 인식론이 장난으로 보이나 보네
너는 심지어 언어를 가지게 될 때 자아를 가지게 된다라고 서술하지도 않았음 불완전한 자아라는 개념을 등장시키면서 아이는 언어 즉 너가 말하는 인식 자의식이 없어도 자아를 가진다고 설명했지
데이터를 수용하고 정리하고 아웃풋하는 컴퓨터도 인식을 하고 있지.. 로봇도 마찬가지고.. 넌 인식을 딱 그런 1차원 수준으로 이해하고 있다. 선험적 통각이란 말을 모른다.
자의식이 없어도, 언어관념이 없어도 자아를 가질 수 있지. 자아는 중세, 고대 찰학의 개념이 아니니까. 닌 자아를 플라톤 시대 자아개념으로 이해하고 있다. 자아는 종합적이고 총체적이고 경험적이다. 그에 반해 자의식은 뚜렷하지. 중세나 고대나 현대나 자의식의 개념은 변함 없다. 자아와 자의식은 다르다. 자의식은 내가 나를 인식한다는 사태, 존재사태, 이거다
인식이 대한 개념의 이해를 지적하는데 난 너가 뱉은 말만을 이용해서 반박했다 그 어떤 다른 개념도 등장시키질 않았어. 너의 논지에 대한 탓을 하는게 타당하지
너가 자의식은 언어, 인식같다고 말하지 않았나?
ㅇㅇ 그렇지 그렇게 말했지
이제는 너가 생각하는 언어의 개념을 들먹이는데 그건 너의 모순을 타파하는데 어떤 사유도 되지 못한다
인식에 대한 개념이 안서 있는 것 같다. 흄과 칸트부터 읽어보길 추천한다..난 이만 간다.
뭔가 글쓴이는 철학을 문학처럼 하는것 같다. 문학적 사고는 연상에 의한 사고지만, 철학적 사고는 개념을 명료히 정의하고 연관된 개념들을 함께 검토하며 개념들이 적용되는 개별 사례들에서 문제는 없는지 따지는 것이 관건임. 선험적 통각, 언어, 사유, 인식 등등 '동일한 대상에 적용되는 경우가 다소 많은' 개념들을 나열하면 뭔가가 '연상' 되기는 하겠으나
그것이 철학은 아닐 것임. 연상적 사고를 하고 싶으면 문학이나 시를 하는게 더 나은 선택일듯. 위에 댓글 단 사람이 제기한 반론은 다 이런 식임. 개념 명료하게 하는 것을 빼면 철학에 남는게 없는데 이리 말했다 저리 말했다 말 바뀌면 무언가를 주장하는 의미가 없나나
엘런 소칼의 <지적 사기> 등에 나오는 포스트 모던스러운 사기꾼처럼 말하고 글을 쓰면 사람들이 태클 걸 수 밖에 없음.
단순히 개념이 뒤바뀌는게 끝이 아니라 주장 자체가 모순됨
어떻게 자의식은 언어가 동반되는 것.. 이 명제가 문학으로 해석되고 지적사기로 연상될 수 있지? 이런 상상력과 비유가 대단한 문학적인 능력이지..
언어, 사유, 인식, 선험적 통각에 적용되는 동일한 대상??? 이게 뭔말이지? 어떤 동일한 대상에 적용된다는 말일까?