1. 이 세상엔 두가지 부류의 인간군상이 존재한다
의미 있는 대화를 하고 싶은 부류 vs 재밌는 대화를 하고 싶은 부류
진지하지만 깊은 대화를 하고 싶은 사람한테 광대가 되어 날 웃기고 즐겁게 해주라고 요구하는 사회
언제부터 인가 웃기면 그만 이라는 이데올로기가 사회 전체에 바이러스 처럼 퍼져 나가기 시작했다
하지만 이 세상의 진실은 불편하고 고통스러울 때가 많다. 전혀 재밌지 않다.
그러니까 대화할때 맞는 얘기만 골라 하면서 분위기 잡치지 말라는 거다.
틀려도 재밌는 얘기만 하라는거다.
이럴거면 그냥 AI랑 친구먹고 대화하는게 더 낫지 않을까?
요즘들어 그런 생각이 든다
2. 인간들의 논쟁, 토론을 보고 있으면 흥미로운 점이 많다
각자 본인들 말이 맞다고 우기는데 정말 그 말이 객관적으로 맞아서 주장하는게 아니라
나한테 사회적, 경제적으로 도움이 되기 때문에 펼치는 주장일 확률이 압도적으로 높다
그럼 대체 논쟁, 토론을 하는 이유가 뭘까?
애초에 무엇이 진실인지가 중요한게 아닌데 누가 맞고 틀리고가 어디 있나.
이쯤 되면 누구 말빨 (혹은 글빨)이 더 쎈지, 누가 더 설득력 있게 주장할 수 있는지의 싸움인데
그말은 즉슨, 아무리 틀린말이라도 대중들이 보유하고 있는 편견에 부합하는 주장을 펼치는 쪽이 승리할 수 밖에 없다는 것이다
적어도 논쟁의 승패 결과를 다수결에 맡기면 누가 더 대중들 입맛에 맞는 주장을 펼치느냐의 싸움이 돼버림
다수결이 아니면 목소리 크고 끈질긴 놈이 이기는거고.
겉으로만 보면 토론을 통해 진실을 규명하고 싶어하는거 같지만 그건 허상일뿐
진짜 목적은 이기는 것이다. 내가 틀린말을 해도 이기면 그만이다.
이것이 토론, 논쟁의 본질이다.
대다수 사람들은 과학자, 철학자가 아니라 전쟁에 참여한 보병이다.
만약 본인이 전자라고 생각하는데 일반인과 토론에 임한다?
당신은 게임의 규칙에 대해서 모르는 것이다
인정 ㅇㅇ
너가 오해하고 있어. 인간의 궁극적인 목적은 행복임. 다시말해 인간의 모든 행복은 "자신의 행복"에 초점을 맞추기 때문이다. 넌 토론, 철학, 사색, 대화가 어떤 진리를 위한 과정이라 생각하는 것 같지만, 결국 인간의 모든 의미는 자신의 행복으로 연결됨.
행복이 궁극적 목적이면 평생 마약이나 하고 살아야지. 행복이나 쾌락의 극대화가 최상의 선이라고 보는 공리주의적 관점이 유일한 정답이라고 우기는건 좀 아니라고 봄. 그건 그냥 세상을 바라보는 수많은 관점 중 하나일 뿐이지. 그 어떤 철학과를 가도 '공리주의가 진리입니다' 이렇게 가르치진 않음.
@ㅇㅇ(218.151) 행복하려면 마약 키야 발상이 대단하다
마치 너가 "의미있는" 대화 라는 것 조차도, 사실은 너가 삶을 무가치하게 대하기 때문에, 삶보다 더 큰 무언가(초월성)를 찾고자 하는 건데, 그 이유가 너는 불행한 너의 삶에 행복을 부여하고 싶어서임.
삶의 의미를 찾는것과 행복은 별 관련이 없음. 삶의 의미를 찾는 과정에서 내 인생 상당수가 고통으로 점철되고 불행해질 수 있어도 내가 의미 있는 일을 하고 있다는 확신만 들면 그 길을 가는것임. 그리고 행복이 목표라고 가정하더라도, 어떤 방법으로 행복을 얻는것이 합리적이고 정당한가는 전혀 다른 문제임. 내가 타인을 살인하고 강간해야만 행복한 사람이라고 해서 그런 행동들이 정당화 되는건 아님. 마찬가지로 하루종일 자위행위만 하는게 행복하다고 해서 그게 철학과 사색, 예술을 즐기는 것과 '동급'의 취미 생활이 되는건 아님. 하루종일 의미없는 저질스러운 대화나 하면서 낄낄 거리는건 질이 떨어지는게 맞고 그런 사람들 IQ 검사해보면 낮게 나옴
@ㅇㅇ(218.151) 삶을 의미를 찾기위해 산다고? 본질적으로 삶에 의미는 애초에 없어. 니가 부여한 의미만 있지. 이걸 이해 못 하면 넌 평생 불행할수밖없다. 맨밑 댓글도 말하지. 허무에대한 사유가 부족하다고. 그리고 쾌락과 행복에대해서 얘기하면 넌 바로 마약이나 질낮은 농담따위를 꺼내는데, 아래놈이 말하듯 아타락시아에서 나오는 행복
@ㅇㅇ(218.151) 스토아학파가 말하는 규율과 덕의 실천에서 나오는 행복. 또는 기독교스럽게 신의 안배라 믿고 받아들이는 믿음. 혹은 불교의 수용. 또는 누군가에게는, 그게 친구와의 만남, 누군가에게는 돈 혹은 지식에서 오는 이해 노동에서 오는 보람 작품을 만드는 영감. 전부 행복을 위해서 하는 거다.
@철갤러1(124.51) 심지어 너가 말하는 불행(고통)스러운지라도, 의미를 찾는 철학마저도, 더 높은 수준의 행복을 찾기위한 수단에 불과하다는 걸 넌 깨닫게될거임.
@철갤러1(124.51) 너야말로 언젠가는 깨닫게 될것임. 인생의 본질은 고통이고 행복따위는 허상임. 행복이 절대 가치인게 아니라 진리와 삶의 의미를 찾는게 궁극적 목적임. 그러는 과정에서 내가 정신적, 육체적으로 더 고통스러우면 그것도 감내하는 것임. 왜냐면 더 고차원의 가치를 추구하고 있으니까. 물론 이건 사고의 깊이와 지능빨도 어느정도 타는거라 지금 너의 안목, 정신 레벨에선 이해가 안갈수도 있음. 원숭이 마냥 평생 이해 못할수도 있는거고. 그래서 본문에서도 말했지만 더 이상 대화하고 싶지가 않음. 나중에 깨닫게 되면 오던가 해라.
@ㅇㅇ 지식을 갈망하는 욕구 또한 너가 그것을 성취함으로써 얻는 만족감이나 님들보다 지적으로 우월하다는 우월감을 느끼기 위함이 아닌가? 그러한 감각들이 너의 마음속 어떤 열망을 충족시켜 행복해질거라는 무의식속의 기대때문이 아닌가? 그저 더 많은 지식을 갈망할 뿐이며 아무리 채워도 계속 허기지며 행복따위 느끼지 못하는 삶을 살아갈 뿐이라면 더 살아갈 이유가 있나? - dc App
@철갤러4(183.96) 보니까 서로 비슷한 주장 하고 있는 것 같은데
@철갤러4(183.96) 자꾸 헛소리하는데 지식과 진리를 갈망함으로써 받는 사회적/경제적 불이익이 엄청나게 크고, 지적 우월감보다 이 세계가 얼마나 좆같은 곳인지 깨닫게 됨으로써 얻게 되는 우울증, 정신병이 압도적으로 더 큼. 즉, 고통이 행복보다 훨씬 더 크지만 그럼에도 불구하고 진리를 추구하는 것임. 너같은 짐승대가리로는 이해가 안될뿐.
@ㅇㅇ(211.216) 범인에게는 그렇겠다만 이미 진리탐구를 시작한 사람에게는 진리탐구를 관두는게 지속하는것보다 훨씬 더 고통스러울거라고 생각해 너도 지금 당장 철학하는걸 멈추고 범인처럼 산다면 불행할거아냐? 범인에겐 범인의 삶이 행복한 법이고 비범인에겐 비범인의 삶이 더 행복한 법이지 내 생각은 그래
오히려 인간의 궁극적인 목적이 행복에 있음은 당연한건데, 그런 관점에서 보자면, 자신의 행복을 위해 재미를 얻고자 얘기하는 사람들이 정상이고, 자신의 행복에 도움이 될 이익에 따르는 부류들이 정상인 법이지.
'인간의 궁극적인 목적이 행복에 있음은 당연한건데' --> 전혀 당연하지 않음. 공리주의는 세상을 바라보는 수많은 관점 중 하나일 뿐임. 그리고 단순히 다수의 사람들이 지지한다고 해서 그게 정상이 되는건 아님. 나치 독일 시대엔 인종이 다르니까 인간 이하 취급하고 학살해도 된다는 것을 대다수 국민들이 지지 했음. 그 당시엔 그게 '정상'으로 받아들여 졌겠지만 요즘 관점에선 정상이 아니지. 즉, 정상(normal)의 정의도 시대에 따라 변함. 그리고 어느날 전국민이 암에 걸린다고 가정해보자. 그럼 암에 걸리는게 정상이고 안걸리는게 비정상이지만, 비정상이 더 이상적이고 나은 상태라는건 누구나 알 수 있음. 그러니까 단순히 다수의 사람들이 그렇다고 해서 그게 정당화 되는건 아니고 그게 더 나은 선택인것도 아님.
이제 다시 돌아보자. 자신의 행복을 넌, 어떤 사안에 대해서 정확성에서 찾는다면 보통 사람들은 그저 자신의 이익에서 행복을 찾을 뿐임. 왜냐면 돈이 행복임을 알았거든. 주말에 집에서 혼자 보내는 것보단, 사람들과 노는 것이 재밌고 사람들과 놀거라면, 이왕이면 여자친구와 비싼 호텔에 가는 것이 더 행복하니까. 마찬가지로 재미없이 의미있는 대화보다 재밌는 얘기가 당장 더 즐거우니까, 더 행복하니까 그걸 추구하는 거임. 넌 재밌는 얘기를 무가치하다고 생각하지만, 사실 재밌는 얘기가 행복한 사람한테는 어떤 것 보다도 유의미하지. 즉 너와 다른거지. AI와 얘기하는게 낫지 않나? 라고 까내릴게 아님
'자신의 행복을 넌, 어떤 사안에 대해서 정확성에서 찾는다면' --> 자꾸 너의 관점을 나한테 투사하는데, 진실을 깨닫게 됨으로써 고통스러울때가 더 많은데 그게 어떻게 행복을 추구하는것임. 난 단순 쾌락이나 행복, 사익 추구보다 더 고차원의 가치(value)가 있다고 보는거고 대다수 사람들은 그걸 모른다는 것임. 그러니까 대화가 안되는거고 딱 보니 너하고도 안될거 같음. 이건 단순히 이성의 영역이 아닌 영적 차원의 문제이기 때문에 본인이 스스로 깨닫지 못하면 남이 아무리 말해줘도 뜬구름 잡는 소리로만 들릴 뿐이지 모름. 난 개인적으로 무교이지만 차라리 종교인들과 말이 잘 통하는게 이런 부분 때문임. 단순 쾌락, 행복, 물질주의 ---> 이게 인생의 궁극적 목표고 전부라고 생각하면 나랑 대화할 필요 없음.
그런 사람들을 설득하고 싶지도 않고, 그냥 서로 안엮이면 되는 것임. 비록 지구라는 동일한 물리적 공간을 점유하고 있지만, 정신적으로는 완전히 다른 세계에서 살아가는 존재들이니까.
@ㅇㅇ(218.151) 고차원의 가치를 추구함으로써 얻는 행복이 있으니까 고차원의 가치를 추구하는거 아냐? 난 공리주의자도 아니고 행복이 전부다라고 생각하지 않지만 사람은 행복을 위해 행동할수밖에 없다고 봐 사람들이 자원봉사를 하는 이유가 온전히 남을 돕기 위해서가 아니라 "난 자원봉사라는 착한일을 한다"라는 생각에서 오는 행복을 위해서 인것과 비슷하다고 생각해 혹시 다르게 생각한다면 행복을 위하지 않는 행위의 예시를 하나 들어줬으면 해 난 그게 궁금하거든
원래 그런거야. 삶 자체가 관점주의고 저마다의 관점 자체가 힘의지에서 비롯된거야. 저마다 고수하는 도덕의 무의식은 상승욕이고. 네가 허무에 대한 사유를 해보지 않았기에 부조리를 견딜수 없어하는거야.
그리고 너도 그래. 잘 생각해봐. 너의 정반합에 취향과 상승욕이 배격되어있는지.
요새는 모르는 사람들이 형이상학적 층위가 눈에 보이지 않다는 이유만으로 그냥 자기 주관이 옳다고 우겨버리면 그게 정답이 되는 줄 아는듯. 그 대표주자인 니체를 요새 많이 좋아하는 거 보면서도 그런 생각이 많이 드네. 생각보다 인간이 모르는 세계가 많아.
쇼펜하우어, 니체, 리처드파인만, 아인슈타인 , 소크라테스는 뭐 너보다 못나서 남들이랑 토론하고 대화하고 강의하는줄앎? 니가 세상의 중심같음?
쇼펜하우어를 여기서 들먹이는건 좀 이상하지
토론 ㅈ같이 하기로 유명한 사람아님?
니체는 인간혐오로 평생 독신으로 대중들과 동떨어져서 산 사람이고, 쇼펜하우어나 아인슈타인은 자기랑 급이 맞는 사람하고만 어울렸지 개나소나 하고 대화하고 다닌줄 아냐? 파인만은 철학에 대해서 무지한 물리학자였고 소크라테스는 '니 무지를 알라' 라며 혼내고 다닌 훈수충이었지 대화를 한게 아님. 너나 평생 말귀 못알아듣는 개돼지들 설득해가며 에너지 낭비하던가, 다른 사람들은 시간이 그렇게 남아돌지 않거든. 어느정도 급이 맞는 사람하고만 어울려도 부족한게 시간인데.
지렁이한테 평생 양자역학에 대해서 가르쳐봐라 걔네들이 0.1%라도 이해 하겠냐? 애초에 조금이라도 말귀를 알아들어야 대화가 진전이 되는거지 완전히 다른세계에 사는 존재들끼리는 서로 안엮이는게 상책임
대댓글 ㄹㅇ 니체는 그러다 정신병걸려 죽었음. 쇼펜도 사유가 가능한 사람들만이 진정한 우정을 나눌 수 있다고 말했고(정작 본인은 친구 없음) 사람들이랑 의미있는 대화 시도? 에너지 낭비임 걍 정신병 걸릴것 같고 우울해짐ㅋㅋㅋ 대부분 말귀 알아듣는척 하는거지 사유란걸 하는게 아니더라
그 이름 들으면 알만한 철학가들도 진리를 찾다가 명이 다 하는게 허다하다. 전제부터 삶의 목적은 뭐라고 정하고, 서로가 잘못되었다고 헐뜯기는 진리로부터 너무 거리가 먼 것 같이 보여. - dc App
차라리 전제부터 왜 그렇게 생각하는지 자기 생각만 전하자. 그리고 서로의 생각이 잘못된 것 같아보이면 담담하게 생각을 주고받자. - dc App
댓글 읽어보니 재밌다 진리를 추구하는 사람(그것이 기쁨,행복감을 주는 것이 아니더라도) vs 행복을 추구하는 사람 핵심은 결국 관점의 스타트부터 완전히 다른 사람들이네. 읽어보니 둘 다 나름의 논리가 있음. 나는 스스로를 전자에 가까운 사람이라고 생각하는데, 사회에서는 피상적인 대화만 함 그래도 먹고는 살아야하니까..
어떤 진리탐구를 하길래? 나도 같이하자 알려줘