일단 이게 맞는 대화맥락인진 나도 잘 몰라 좀 웃기긴하네
커다란 나무, 도서관, 미로, 시계, 강물, 혈관, 그물망, 연못
뭐 이런 이미지들도 꽤 보편적으로 떠오르는 형태의 이미지 아니야?
적어도 뭐랄까.. 영화나 창작물에서 쓰이는 이미지를 따진다면
꽤 그럴듯하다고 여겨지기는 한데..
문화의 형태로 유추했을뿐이지
남들도 비슷한 이미지를 떠올리는지 물어본적은 없어서
잘 모르겠음
그중에서 크라켄은.. 꽤 재밌긴하지
왠진 모르지만 크라켄이 떠올라..
꼭 크라켄일 이유는 없어 근데 이미지가 그런 형태가 되는거야
꼭 서로 약속하기라도 한듯이 말이야
이상하잖아?
내가 떠올리는걸 남들도 떠올리나 싶긴해서 해본말임
비슷한 맥락에서 떠올리는 이미지인가 하면 잘 모르겠지만 말야
아님말고
대화 맥락에 잘 맞는 직관임 집단무의식의 존재가능성을 더듬어본 것
그치? 보통은 좀... 이런형태의 글쓰기가 병리적 말하기에 가깝긴 하다 싶은데 뭐... 궁금하긴 하잖아?
병리적 말하기는 철갤 정병들이 억지로 이론 꾸며내서 맨날 철갤에 똥싸는 게 ㄹㅇ 병리적 말하기고. 이런 자유 연상글은 생각을 따라가기 매우 편한 유형에 속함. 딱 꾸밈없는 직관들이 나열돼서 리듬감이 살아 있음. 해석이 열려 있어서 독자가 끝까지 어리둥절할 수도 있지만, 다 열어놨으니 글 스스로 왜곡은 안 낳음. (ㄹㅇ 병리적 연상글은 해석 독점하며 전개함) 이후에 중심이 뭔지 파악되면 글 전체도 꿰뚫리고.
@야앙 으흠... 그래? 사실 이런부분들에 대해 말하는건 좀 조심스럽긴했어 뭐랄까.. 어떻게 보면 상징적이잖아? 뭔가의 구조를 떠올릴때 떠오르는 이미지 같은걸지도 모르지 근데 이거는 경우에 따라서 누군가는 역으로 이미지로 구조를 유추하고 조직하는.. 가능은 할진 모르겠는데 그런.. 연결을 할수도 있지 않나 싶기도 했거든 말이 이상하긴 하지만 말야
ㅇㄴ.. 추워서 잠깼는데 이거나 적고 가야겠네 괜히 폰 켰다가 질문을 봐버려서 각성돼서 잠이 안 옴....
역으로라.. 응.. 완전히 가능하고, 실제로 많이 추구되는 방식이지. 상징은 구조의 요약이기 때문에 그래. 예시로, 글에 나온 크라켄의 속성들을 떠올려 봐봐... 온갖 요소들이 정합하게 하나를 이루고 있잖아? 그게 아주 무작위 조합인 게 아니지 않아? 각 요소 하나하나는 나머지 전체 요소와 연결성을 맺은 채 잠재적 의미를 보유하고 있잖아? 크라켄이라는 중심 하나로 수렴하듯이.
이런 심상 능력은 언어 이전의 층위에서 구조를 다루는 능력이 되는 거지. 조심스러운 발상이라고 너가 말 꺼내는데, 애초에 언어(개념, 정의, 數식, 문법 등)도 구조를 직접 다루는 게 아냐. 언어라는 형식체계가 조직할 수 있는 언어 구조에 실재 구조를 담아 보는 거지. 상징은 감각과 정서 차원에서 조직 가능한 구조에 실재 구조를 담은 거고. 오히려 더 직접적이지.
순수한 가능성들의 조합은 여러 차원을 관통하며 반복되기 때문에, 지금 의문 가진 '이미지 -> 구조 방향의 유추와 조직', 방법론적으로 충분히 유효해. 다만, 해석가능성이 너무 크게 열려 있어서, 불확실성을 제대로 포용하면서 상징을 다루는 사람은 참 없지. 보통은 논리를 오용해서, 이런 상징학의 이론적 가능성조차 접하지 못하던가. 근데 그 의문을 스스로 떠올렸다면, 너는 지금 조심스럽게 말하고 있지만, 상징 해석력이 뛰어난 사람일걸. 아마.
@야앙 그래 좋게 봐줘서 고맙다.. 깨워서 미안하고 그리고 '이미지 => 구조의 유추와 조직'은 뭐랄까.. 이게 유효하다고 할지라도 다루기는 여전히 조심스럽다.. 그림자를 통해 원형을 상상하는것은 가능할순 있어도 이게 맞다기엔 곤란한 부분이지 싶어 적어도 지금의 난 그렇게 생각해 그래서 잘 모르겠어..
맞고 틀리고의 문제를 떠났으니까. 맞고 틀리고는 논리 체계의 산물이고.
그래도 뭔가의 보장을 원한다면 통계적 추론 정도로는 접근해볼 수 있지
@야앙 그리고 으음.. 내가 "상징적이다"라고 한 표현은 난 이걸 상징이라고 부르기에도 좀 곤란하다고 생각하고 있어서야.. 이걸 언어를 통해서 고정하고 싶지가 않거든 "이미지"라는 단어는 뭔가 구조가 떠오르거나 하진 않잖아? 반면에 상징은 뭔가 구조가 연동되기 쉬운 단어인듯 해보여..이게 한국어의 특징인지 내 생각의 특징인지 다른사람은 다른진 모르겠지만 아무튼..
이미지 포함 모든 형상에는 구조가 있고 충분히 정제되면 상징이라 부르는 거지 상징이 되지 않아도 구조는 존재하고 그걸 읽어내는 게 해석 능력의 한 종류 관계성 자체에 대한 사유
@야앙 그러니까 이걸 "상징"이라고 두게되면.. 어떤 상징에 대한 해석과 그 체계에 대해 생각하다가 어떤 이미지를 떠올리게 되고 그걸 통해 다시 내가 어떤 구조를 갖고있구나 하는 착각이 들게되면 좀 당황스러울거 같단거야.. 그래서 좀 막연한 느낌이지만 그냥 어떤 그림같은 뭔가가 자연스럽게 떠오름.. 이쪽이 내가 원하는 방향인 셈이지.. 아님말고
@야앙 으음... 그냥 아직은 내겐 좀 이르다.. 이정도가 괜찮을거 같긴하다..
@야앙 너가 말하는게 틀렸다는게 아니라 그냥 내가 그렇다고.. 서로 생각하는 걸 병립해서 서로 이렇게도 생각하는구나를 하면 나쁘지않겠다..그런 생각을 하고 있었어
해석하지 않아도 구조를 이미 감각 중인 거야 이미지로든 뭐든 간에. 해석을 하면, 의미가 날카로워질 뿐이지. 그럴 듯한 방향으로든, 엉터리 방향으로든.
@야앙 그치.. 엉터리방향은.. 좀 슬프지.. 심한경우는 감각을 의심하게 되니까 곤란해지는 부분..
@야앙 맥락에선 좀 벗어나지만 궁금한게 있는데 혹시 너가 대화나 언어등에 대응시켜놓은 이미지나 메타포 같은게 있니? 나같은 경우엔 예전에 칼을 대응시켜 놨었거든 이를테면 "언어는 칼이다" 이런식으로.. 어느순간 불편해져서 최근에 바꿨지만.. 혹시 해서 물어보는거야
글쎄.. 맨날 그때그때 맥락에 맞게 자유롭게 대응시키고 지나가서 딱히 강하게 엮어 놓은 대응물은 없는데? '말은 칼이다'는 아무래도 나도 자주 애용하고. 딱히 내가 평소에 뭘 자주 연결 짓는진 안 떠오르는데, 굳이.. '언어'라고 하면? 마법진으로 종종 대응시키고 대체적으로 뭐든 간에, 순수한 파동 작용으로 다시 읽은 후 원형 리듬을 공유하는 자연/우주 현상에 대응시켜보는데? 언어, 대화 등에 꾸준히 응결시킨 상징은 나도 없네.
@야앙 그렇구만.. 난 이 칼에 대응시켜놓은 기간이 꽤 길어서 일단 이걸 되돌리는건 어려워보인다 싶었어.. 그래서 "주머니"라고 다른걸 대응시켜 놓았어 으음.. 파동 작용이라고 읽는건 좀 독특하긴 하네 '패턴자체는 리듬적이긴 하다' 싶긴 하니까.. 그래 아무튼 재밌었다 다음엔 다른것들에 대해서도 얘기해봤으면 함
안녕~안녕~ 잘자 주머니도 그럴듯하네 정답 같은 건 애초에 없으니까, 너무 경계 말고 다음에 자유롭게도 해봐. 대응물이 본질이 아니라, 대응 속에 '너'가 파악한 관계성이 본질이야. 재밌었어. 다음에 또.
모두가 동일한걸 떠올린다는 망상이 그 떠오르는 대상이 동일한 형태가 되도록 만듬 ㅋㅋㅋ선한의도를 향해서 움직인다고 생각하고 내가 그렇게 가정하고 행동하면 주변사람들도 선해짐 나쁜의도를 가지고 행동하고 망상하면 주변사람들도 악해짐
행동한다고 망상하면
내 빨간색이 저놈의 빨간색인지 증명할 방법이 없음 근데 모두가 같은 빨강색을 본다는 가정이 이런말을 하는 주체를 약간 웃긴말을 하는 넘으로 보게만든다는거 ㅋㅋㅋ
'인간은 선하다' '인간은 같은 빨간색을 본다' 특정 내러티브가 무지한 닝겐에게 들어옴 그럼 그 내러티브에 무의식적으로 자기를 뜯어 맞출려는 속성이 있음. 왜냐면 집단에 적응하면서 먹고살야야되서ㅋㅋ 이 행위를 ㅈㄴ 필사적으로 함. 인간은 변방 음모론갤정도에도 자신을 뜯어맞춰서 재배치 할 수 있는 정도의 가녀린 존재
타자의 크라켄이 어떤 모습인가 유추하고 싶다. 여자를 꼬시기 위해 크라켄에 관련된 대화를 하고싶다. 하면 먼저 내가 크라켄을 어떻게 알게되었는지 어렸을떄 읽었던 소설을 떠올리면서 각종 내 감정적 반응들을 수집하고, 그것들에 내가 어떻게 반응했는지를 면밀히 관찰함. 그 후에 이 감정적 반응과 정보들을 타인에게 투사함.(망상투사) 그 후에 이 타인이 그것에 대해서 어떻게 반응할지 실시간으로 정보를 수집하면서 저 사람의 머리속에 있는 크라켄이 어떨것이다는 모델을 내 경험에 기초한 모델을 바탕으로 계속 실시간으로 수정해나감. 그 크라켄이 그 크라켄인지 전혀 모르기 때문에 상호주관성의 허상을 보완하기 위해 죽자고 하는일
대부분 여자는 상대와 내가 생각하는 크라켄의 모습이 유사해서 넘어간다기보다는 그 노력이 가상해서. 넘어가버림. 이런 망상적 노력으로 이 상호주관성을 지지할 정도라면 이 남자 사회적 고자는 아니겠지?
나랑 비슷하게 생각하고 있긴 해 뭐랄까.. 내가 위에 댓글로다가 언어에 대응시키는 단어를 주머니라고 바꿨다고 했잖아 좀 더 정확하게는.. 대화란 "빈 주머니의 교환"인거야 주머니 자체는 비어있다고 보는거지 좁게는 단어,행동 크게는 글까지 미는 해석하는 사람이 자신의 구조를 대입해서 추론하는거고 이게 인식이 어려울정도로 빠르고 익숙하게 작용중인게 아닌가 싶어
그러니까 뭐랄까... 서로 같은 모델(빨,파,초) 이라고 가정을 하고있는거야... 자신은 (빨파초)세트가 맞다고 생각하니까(보통은 이것에 대한 인식조차 없는게 아닌가..그냥 당연함..) 그리고 이제 서로 주머니를 교환 하는거지 주머니안의 내용물은 없어 단지 이게 내용물이 있다고 생각해.. 주머니를 열어보지도 않아..
@rfi(59.7) 그리고 이제 본인은 이 주머니에 뭔가를 담았다고 생각해.. 하지만 여전히 주머니 자체는 빈 주머니야 서로가 똑같이 이런 생각을 하고있어 그래서 "빈 주머니"임에도 "뭔가가 들어있는 주머니" 처럼 통용이 되고 교환이 되지
@rfi(59.7) 그러면 이제 서로가 이 "빈 주머니"안에 넣었다고 생각하는 뭔가를 어떻게 확인하나? 주머니가 순서대로 오는지의 패턴을 확인함.. 빨강주머니가 오면 그 다음엔 파랑,초록 주머니가 온다.. 이렇게 예측하는거지.. 그러면 이제 주머니에 (빨파초)가 들어있다.. 이렇게 생각하는식이 아닌가 싶어.. 지금은 이게 꽤 그럴듯하다고 생각중이야.. 아님말고
맞음 난 이걸 집단행동에서까지 확장시켜 적용함. 예를들어서 중학교때 남친을 사귀면 안된다는 분위기를 만드는 험악한 가장이 있다고 하면 이 가부자적 남성은, 남친을 사귀지 말라 라고 직접적으로는 말 안하지만 초딩떄부터 통금을 정한다든지, 유치원때부터 남사친을 영피프티처럼 대놓고 안좋게 평가한다든지 하는 방식으로 암묵적 룰을 강제함. 그럼 딸은. 그 아버지의 사상에 무의식적으로 컨펌하게됨, 결과적으로 아버지랑 비슷한 사람이 되어감 물론, 남자에 대한 열망이 무의식에 억압되는거. 남친을 사귀면 안좋다, '중딩때 남친을 사귀면 안된다는' 사회 전체의 상호주관성으로 작용함.
아버지도 딸도 조상 대대로부터 내려온 정체를 모르는 계약서에 서명을 했는데 이게 암묵적 계약서라서 내용은 둘다 모름. 근데 그 계약서처럼 몸이 변화하고 있음 ㅋㅋㅋㅋ이게 사회적 intersubjectivity
계약 주머니 내용은 모르는데 주머니가 있다는 사실만으로 계약서의 내용이 이행되는 상태ㅋㅋ
@rfi(59.7) 응 맞아 주머니의 내용은 전혀 몰라 그냥 교환만 성립해도 돼 적어도 지금은 그렇게 생각하고 있음..
본인은 주머니랑 주머니 기능, 그 둘을 구별함. 사회를 비롯한 주변환경이 유지되는건 주머니기능에 의해서고, 교환이 가능해지는건, 주머니 기능이 작동하지 않는 순간, 아 이 상호주관성이 환상 아닌가 하는 찰나ㅋㅋ 교환에 대해서도 마찬가지. 주머니가 주는 안정화 기능의 2차효과로 대상간 교환한다는 착각을 불러일으키는 거고. 이 교환.....뭔가 수상하다 느끼는 그 순간만이 진짜 교환순간 먼가 의심이 들고 잔여로 빠져나가는 순간, 근데 삶의 대부분을 차지하는 상호주관성에 몸을 맡기는 경우에는 진짜 주체가 아니라 상호주관성이 총괄하는 사회의 부품정도
그리고 주머니는 그냥 언어.... 바다표범은 뿡우! 하고 짖고, 인간은 주머니! 라고 발음한다....ㅋㅋㅋ
20대 떄에는 상호주관성에 의한 안정화기능이 속는 방식으로 기능이 작동하는데 (실제를 언어가 잘 지배함) 80대 커플은 안정화기능이 부실해짐(실제를 뚫고 잔여가 출몰) 그때 그 크라켄이 그 크라켄이였나.... 그 사랑이 그 사랑이였나 이거 다 망상 아니야? 내가 대면하는 대상을 짐승취급하며,,, 교환에 회의적이되버림. 상호주관성의 컨트롤이 잘 안되고 잔여가 많아지는거 -- 천재가 된다....
고 할수도...
위에 rfi선생이 재밌는 주제를 열어주셔서 첨언하자면, rfi님의 것은 상호주관성은 허상이고, 인간이 그것을 극복하기 위해 어떻게 몸을 비트느냐에 초점을 맞춘 설명이고. 야앙이 할 말은 보장되지 않는 상호주관성을 인간이 어떻게 포용하게 되는가... 상호주관성의 정의는 관점 따라 다양해질 수 있겠지만, rfi님의 것을 따라 말해보겠음.
구조는 대칭성, 안정성, 자기-일관성 등을 만족해야 지속될 수 있음 여러 차원에서 반복되고 선호되는 동일성이 관측됨 실현 가능한 구조는 무한히 발산하지 않기에, 구조적 정합성을 근거로 일정 수준의 수렴을 기대함 예시로, 서로 다른 우주의 물리법칙이 유사할 수 있다는 가설을 세우기도 함. 그렇게, 나와 타인의 세계가 아주 이질적인 가능성보다는 유사한 구조를 가질 것이란 쪽에 걸게 됨. 관측에 기반한 통계적/귀납적 신뢰에 가까움.
그냥 문득 떠올르는 심상이라 해도, "가능한 크라켄은 어떤 조합인가?" (무의식의 연상 필터) 개인이 무의식적으로 자기 세계관을 총동원해서 그려낸 결과물인 것임. 그럼으로 인해 '내가 우주에 파악한 실재적 관계성의 총체로 그려낸 이 심상은, 타인의 것들과 유사한 형태로 수렴할 것이다' 자각 없이 가정하는 것.
그리고 애초에, 상호주관성뿐만 아니라, 개인이 외부에서 보증받을 수 있는 확실성은 아무 것도 없음. 모든 확실성은 체계 내부에서 기인함. 모두가, 각자 세계관 내부에 반복되는 패턴의 개연성에 기반해, 주관적 진실을 추론하게 되는 구조에 우리는 살고 있음. 관점에 따라서는, 상호주관성도 객관성도 합리성도 타당성도 모두 허상이 됨
예시로, 과학 역시. 체계 내부적으로 일관성과 예측 가능성을 축적해 확실성을 형성한 것이지, 외부 구조를 보증하지 못함. "그럼에도 과학은 작동하고 발전함." 보증할 수 없다 해서 아예 다룰 수 없는 것은 아니란 것. (상호주관성 자체도 마찬가지.) 우리는 자기 망상을 교환하며 살지만, 실질적으로 작동하니까 포기하지 않고, '맞나보다~' 믿는 것. "이 불확실한 세계 속에서, 실질적으로 무엇을 할 것인가." 그런 정신으로 다 굴러가는 것임.
상징을 다루는 일도 다르지 않음. "무엇을 할 것이냐"에 초점을 맞추고 실재 구조를 더듬어 보는 일임. 또, 집단무의식에 대한 탐구 체계는, 이미 있느냐 없느냐 따위의 주제를 한참 넘어 서 있음. 야앙과 rfi의 말장난에 빠지면, 집단무의식의 실체성을 아주 흐릿한 것으로 오해할 수도 있음. 이런 말들 듣고 너무 회의론으로 빠지면 활용할 실질이 없어지니, 참고만 하는 게 좋지 않을까나.
@야앙 그부분에 대해서 걱정해주는건 고맙지만 뭐랄까.. 나도 너와 같은걱정을 하는편이라서 보통은 잘 말하지 않을뿐이야.. 뭐랄까.. 위에 써놓은 빈 주머니가 어떻게 작동하는지의 말장난을 이미 그럴듯하게 만들어둔게 있어 으음..단지 내가 그럴듯하다고 착각하는걸수도 있지만..
우려라기보단 야앙의 주관적 태도가 어떤 건지 드러낸 거랄까 rfi와는 관점이 어떻게 다른지 그냥 갈라보고 싶길래
@야앙 물론..뭐랄까 너가 지금 발화하고 있는 공간의 특성.. 인터넷공간이란곳의 특징상 나한테 말하는것과 동시에 다른 공론장의 사람들까지 고려한.. 그런거라면.. 모르겠네
rfi가 치우친 방향과 대조되도록 야앙은 치우쳐 있으니까 흥미로워서 써 본 거고. 주머니 은유는 특정 관점에서 잘 성립하는 좋은 은유다 생각되네
'의미 공유의 근거가 어디서 오는지.'의 문제의식? '실제로 교환하는 건 형식이고, 의미는 각자 스스로 생성한다'의 은유일까? 상호 간 구조 유사성에 대한 무의식적 가정 하에, 예측가능성을 확보해 가면서. 연결의 단절이라 할 수도 있지만, 역으로, 그런 과정들이 상호주관성으로 수렴해가는 대화라 읽을 수도 있겠고..
@야앙 그렇구만.. 으음.. 역시 재밌기도 하고 여전히 잘모르겠기도 하고.. 무엇보다 난 무의식이라기 보단 전-의식이라던가 인지하지 못할정도로 빠르게 작용함.. 이런식의 표현을 써왔거든.. 그거랑 별개로 다른의견을 병립시키는건 꽤 재밌는 형태지 싶기도 해
응 '무의식'이라는 표현을 쓰면 수많은 가정이 들어가는 거고. 안전하게, 필요한 만큼만 딱 말하려면, 전-의식 이라 하는 게 좋지. 다만 무의식 이론으로 다 설명되도록 이어지는 가능성은 염두에 두면 좋고..