내가 이공계 출신인데...
철학 토론을 하길 좋아함...
그런데 우리나라에서만 그런건지 몰라도
왠지 토론할때 성급한 일반화가 많이 나옴
과학자들은... 같은 실험도 수백번을 해서
오차를 0.00001 % 이내로 줄이려고 노력하는데
철학의 경우에서는 "내가 지금 틀린게 아닌가?" 라고 하는 생각 자체를 안함
토마스쿤의 과학 혁명의 구조 읽어보면 오히려 반대로
과학자들이 너무 확고하고 고집이 세고, 사회학자들이 "내가 지금 하는 방법론은 맞는 것인가?"라는 의문을 많이 던진다고 하던데
서양이라 그런건지 한국이라 그런건지 몰라도 (솔직히 과학도 한국에서는 좀 성급한 느낌)
좀 실험을 많이 하는 느린 일반화가 많이 있었으면 좋겠는데 쉽지 않음
정의란 무엇인가 읽어도... 예시 1개 들어놓고 이래서 이렇다 라고 말하는 거 보면서 좀 충격먹음...
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철학 토론. 어떤 주제의 토론을 즐겨하는지 궁금하네. 철학 토론은 다른 토론과 어떤 부분에서 차이점이 있는가? 혹은 좋은 철학 토론과 안좋은 철학토론은 어떻게 구분되는가? 생각이 드네. - dc App
아무 주제나 좋아함 "성선설 vs 성악설" 도 좋고 "좌파 vs 우파" 도 좋고 "짜장면 vs 짬뽕" 도 좋고 솔직히 철학토론이 아니라 그냥 "토론" 자체를 좋아함 아무 토론이라도 생각을 많이 하면 그게 철학 토론이라고 생각함 서로 상대방을 인정하면서도 자신의 주장을 완벽하게 하려고 노력하면서 예의를 지키면 좋은 토론이고 상대방을 비방하고 헐뜯고 깎아내리고 조롱하고 욕하면 더러운 말싸움이 되어버림 물론 제대로된 토론이 안되고 말싸움이 되는 경우가 대부분이라서 그게 아쉬움 철학갤러리 어제 처음 와서 반가워서 여기저기 둘러보는 중
@허접한수집가 나도 온지는 얼마 안됐다. 그러면 즉석에서 한번 가볍게 해볼래? 선악설로? 단. 조건을 넣어서. 어떤 조건이냐면. 너는 너가 생각하는 가장 이상적인 형태의 토론을 만드는 것으로. 나는 내가 생각하는 이상적인 토론의 형태를 만드는 것으로 목적을 두고 해보는건 어떤가? - dc App
@지나가던행인 음 지금은 시간이 좀 애매하긴 한데 5~10분 정도 가볍게라면 괜찮을지도 ok
@지나가던행인 내가 먼저 시작할까 (나는 원래 받아치는 쪽인데) 나는 성악설 성선설 어느 한 쪽을 지지하는 입장은 아님 그런데 굳이 따지자면 그 중간에서 약간 성선설에 기울어진 정도 그저 "성악설을 주장하는 사람들은 너무 스스로 악에 구렁텅이에 빠져있는 인간들이라 자기 합리화를 위해 성악설을 주장한다" 라고 성악설을 비판하는 정도
@허접한수집가 그러면 천천히. 어쩌피 목적이 좋은 토론이 뭔가? 연구 목적이니. 나중에 시간될때 생각나면 적어줘도 될것 같다. 시작은 해놓을태니까 바쁘면 적지말고. 시간될 때 나중에 적어줘. 1. 나는 사람이 모두 선하게 태어난다고 생각한다. 왜냐하면 아기들은 악을 모르고 태어나지만 태어나면서 후천적으로 악을 배우기 때문이다. 이것에 어떻게 생각하나? *접목한 좋은 토론 기준 요소 : 주장에 대한 찬반표시 + 근거제시 + 상대에게 질문 + 너무 길지 않은 내용으로 가독성 증가. - dc App
@허접한수집가 아 댓글 적고나니까 위에 하나 더 있네. 그러면 저 내용을 성악설에서 악을 찬성하는 쪽으로 바꿀게 잠시만. - dc App
@지나가던행인 아 이게 시작인가 ㅋ 음 근데 바로 반박하고 싶은게 있는데 토론 기준 요소 먼저 정하는 건 좋기도 하지만 약간 건방진 행위로 보인단 말이지 ㅋㅋㅋ
@허접한수집가 1. 나는 사람이 모두 악하게 태어난다고 생각한다. 왜냐하면 인간의 규범이나 질서는 후천적으로 배우는 것이므로 이걸 안배우면 착해질수 없다고 생각한다. 너는 이것에 대해 어떤 의견인가? *접목한 좋은 토론 기준 요소 : 주장에 대한 찬반표시 + 근거제시 + 상대에게 질문 + 너무 길지 않은 내용으로 가독성 증가. - dc App - dc App
@지나가던행인 아 바꿀 필요는 없을 것 같은데 나도 맞춰주는 쪽이라서
@허접한수집가 오 그거 좋네. 먼저 기준 요소를 정하는건 좋은 토론이 아니다. 그게 너의 기준중 하나로 보면 될거같은데 다음에 하게되면 참고하겠다. 바쁘면 천천히 적어줘. 연구 목적이니까 - dc App
@허접한수집가 그러면 둘 중에 하나 편한걸로 아무거나 해주면 될듯 - dc App
@지나가던행인 음 주제가 성악설 성선설이 아니라 토론 조건 기준 따지기로 바뀌는 것 같은데 ㅋ 솔직히 나도 "룰을 먼저 정하기"는 찬성임 권투건 UFC 건 룰이 있어야 공정한 싸움이니까 근데 룰을 한쪽에서 "이렇게 하자"로 정하는 건 반대임 자기한테 유리하니까 그래서 기본적으로 자유롭게를 먼저 권장함 ㅋㅋㅋ
@허접한수집가 참고로 저건 내가 접목한 기준은 너가 따를 필요는 없고 너는 너의 기준을 접목하면 됨. 표시해도 되고 안해도 되고 자유. 나는 표시함. - dc App
@허접한수집가 뭐 원래 토론 시작 자체가 좋은 토론은 무엇일까? 였고. 좋은 토론을 만들어서 어떤게 좋은 토론인지 생각해 보는게 목적이고 성악설은 소재니까. 일단 나는 토론 자체를 좋은 토론 만드는 것에 초점을 더 두고 해보겠다. - dc App
@지나가던행인 일단 나는 약간 성선설이고 성악설 주장하는 사람들이 자기합리화하는게 싫음 그게 기본이고 좀 더 나아가자면 선과 악의 개념 자체를 상대적으로 보느냐 절대적으로 보느냐 관점 문제가 크다고 봄
@지나가던행인 음 그리고 주제 바꾸기 제안하고 싶은데 괜찮을까 ㅋ 성선설 성악설이 아니라 "좋은 토론 만들기" 로 주제를 바꾸고 싶은데
@허접한수집가 ㅇ. 그러면 좋은 토론 만들기 주제로 바꾸자. 그러면 질문을 내가 물어볼까 아니면 너가 물어볼래? - dc App
@지나가던행인 음 일단 지금 나가봐야할 것 같으니 나중에 진행하자 저녁이나 밤에 가능할듯
@허접한수집가 그러지. 그러면 질문만 먼저 하나 적어둘게. 나중에 밤에 생각나면 적어서 이어가자. 나는 토론에서 상대의 입장에 대한 찬반여부를 먼저 표시하고. 근거를 제시하고. 상대에게 묻는 것을 되묻는 것이 있는가 없는가에 따라. 그 토론자가 좋은 토론 여건을 만족하는 토론을 하는 것이라 본다. 이것에 대한 너의 생각은? 일단은 생각나는걸 내가 먼저 적었는데 답하거나 혹은 너가 생각한걸 물어봐주면 될듯. - dc App
@지나가던행인 일단 새로 글 썼으니까 여기서 진행하던 이야기는 그쪽에서 이어서 하고 싶은데 괜찮을까 (여기는 댓글이 너무 많아져서 어수선하기도 하고) 일단 내 생각은 그렇게 찬반여부 표시하고 근거 제시하고 상대에게 묻는 것을 절차화하면 , 대본을 읽는 연극이 되어버리는 점이 안 좋다고 본다 물론 천박한 말싸움이 되어버리는 것보다는 낫지만, 좋은 토론이 되는 걸 스스로 막아버려서 뭐랄까 틀에 박힌 형태로 표현의 자유를 막는 느낌 나에게 있어서 좋은 토론이란 약간 결과론적으로 결과가 좋아야 한다 (뭔가 좋은 결론이 나오던가 뭔가 새로운 깨달음이 나오던가) 라는 부분이 중요하다고 생각함 물론 그 과정에서 예의 , 겸손 도 중요하지만 그걸 우선해서는 안될듯
@지나가던행인 이대로 이 주제로 해도 되고 아니면 내가 새로 쓴 글 "좋은 토론과 나쁜 말싸움" 으로 주제를 바꿔도 되고 밤 시간에는 시간이 많으니 가볍게 안 해도 됨 ㅎㅎ
@허접한수집가 그러면 최근 올린 게시글로 옴겨서 이어가보지. - dc App
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@logicaljura 님의 생각은... 아 일단 존댓말 안쓰는 디시 말투로 너의 생각은... 음... 일단 긴 댓글 써줘서 고맙긴 한데 나는 능력이 안되서 일일이 감상을 말해주기는 어렵고 일단 좀 무례하게 보일지도 모르지만 짧게 요약해서 내 생각 쓸게
@logicaljura 1. 성급한 일반화는 억지를 부리거나 생떼를 쓰는 걸로 연결되기 때문에 그게 싫어서 쓴 거고 성급한 일반화 자체를 문제 삼는 건 아님 그걸 이해해주면 좋겠음
@logicaljura 2. 나 자신과 토론하는 건 나도 좋아함 나도 자주함
@logicaljura 3. 이건 좀 긴데... 토론을 통해서 상대방을 이겨서 쾌감을 얻는 것은 반대하는 입장임. 그건 토론이 아니라 그냥 말싸움이라고 생각함
@logicaljura 나도 말싸움 좋아함 대충 서로 싸우듯이 말하다가도 웃기는 개드립으로 웃으면서 끝내는 것도 좋다고 보고 유익하다고 봄 일하다가 노가리 까는 즐거움도 있고 아무 의미없이 서로 헛소리 개소리 해도 재미있고 스트레스 풀림
@logicaljura 그런데 말싸움의 쾌감은 솔직히... 좀 레벨이 낮음 대체가 가능함 춤추고 노래하거나 , 친구들과 야구 보다가 응원팀이 만루 홈런을 치거나 , 게임에서 이기거나 , 여친과 알콩달콩 데이트를 하거나 진짜 하다못해 어렸을때 아빠 엄마가 장난감 사줬을때 얻는 쾌감에도 못 미침
@logicaljura 즉 말싸움으로 쾌감을 얻는 건 인생을 살면서 그다지 필요가 없을 수 있음 아니 중요하지도 않음 거짓말안하고 평생 말싸움으로 쾌감을 얻지 않고 살아가는 사람도 많고 나도 1~2년 아니 남은 인생동안 꼭 말싸움으로 상대를 이겨서 얻는 쾌감 없이 인생 살 수 있음 그런데 토론은 다름
@logicaljura 물론 토론과 말싸움 구분하기 어려움 개인적으로 나는 구분 불가능함 하지만 저속한 상대방 조롱하고 헐뜯기랑 서로 상대방 의견 존중해주면서 자신의 지식을 뽐내는 건 차이가 분명히 있음 말싸움은 그냥 결론이 상대방 울면서 빤스런이지만, 토론의 경우, 결론에서 서로가 모르던 "새로운 깨달음"을 얻을 수도 있음 아 이럴 수도 있구나 하고
@logicaljura 그런건 그냥 "공부"를 하면 되지 않느냐는 반론이 있을 수 있지만 책이나 인터넷 강의는 내 질문에 대답해주지 않음 책 저자나 강사에게 메일을 보낼 수도 있지만 답변 성의없이 오고 오래 걸림 그리고 원하는 답변도 아니고 나랑 그 사람이 대등하지도 않음 물론 그건 인터넷 커뮤니티에서 토론할때도 마찬가지로 말싸움이 되기도 쉬움 하지만 그 가능성이 0 은 아님
@logicaljura 한 마디로 책을 읽어서 얻지도 못하고, 아무리 인생을 살아도 얻을 수 없는 진리 , 일종의 진실을 깨달을 기회가 토론을 통해서 생길 수 있음 0.0000001 % 의 확률이라도 있음 인터넷에서 토론하는 상대가 바보일수도 있지만 어쩌다가 IQ 200 의 천재가 나올 수도 있고 설령 천재가 아니더라도 당장 너나 다른 사람이라고 하더라도 내가 모르는 "뭔가"를 알고 있을 수 있음 그게 토론하면 튀어나올 수 있음 한 마디로 토론을 통해서 공짜로 "공부"를 할 수 있음 그게 토론을 하고 싶은 이유임
@logicaljura 스스로 찾은 것도 많은데 아무리 찾고 찾아도 스스로 도저히 못 찾는 것들이 있다는 이야기지 50p만 읽고 궁금해서 못참는 건 인내심이 없는 거고 600p 정도는 다 읽음 아니 2~3번 읽음 근데 책 저자에게 물어보고 싶은건 남음
@logicaljura 일단 아인슈타인 좀 되살렸으면 좋겠음 그리고 인터넷 유튜버 몇명은 나 차단한 것같고 ㅋ
@logicaljura 재무회계 600p 책은 별로 읽고 싶지 않아 ㅋ 읽다보면 저자에게 질문하기보다는 저자랑 싸우고 싶어지니까 그보다 아리스토텔레스도 좀 되살리고 싶고
@logicaljura 뭐 위에도 썼지만 난 솔직히 이공계에다가 철학은 잘 모르는 사람임 직업도 컴퓨터 소프트웨어 프로그래머 C/JAVA 개발자였고 애시당초 윗 댓글에 있는 것처럼 과학적인 사실 진위여부 가리는 건 철학토론이 아니라고 한다면 난 철학토론할 자격 없는 사람임 ㅋ 개념부터 초보 수준으로 아예 하나도 없으니까 다만 현실에서 살다보면 사람들과 말싸움할일이 있고 논리적으로 옳고 그름을 가리려다보면 토론이 필요함 인터넷 키보드 배틀도 많이 했지만 대학교에서 교수님과 토론하거나 직장에서 회의하다가 토론으로 발전하기도 하고 그러다보면 토론 자체를 좋아하게 되어버림 근데 "철학"이라고 이름을 붙이는 순간 인문계 특유의 건방진 고자세와 싸우게 되서 그게 좀 싫음
@logicaljura 가장 짜증나는게 정치적으로 좌파 VS 우파 에 대해서 인터넷 논쟁을 할때... 무슨 무슨 책 읽고 와라 라고 하는 고자세가 꽤 많이 나옴... 열받아서 읽어봐도 무슨 소리인지 모르겠고 그저 나 잘났다 밖에 안 써있음 심지어 아리스토텔레스 , 칸트도 마찬가지 거기서 "나 잘났다" 빼고 읽었더니 아무것도 내용이 없음... 그게 싫음
@logicaljura 전에 인터넷에서 누군가한테 이런 이야기 들었음 아리스토텔레스건 칸트건 "하나의 이론" 으로 보라고 그게 옳은게 아니라 그것 중에서 유리한 것을 골라 써먹으라고 있는 거라고 그렇게 인식하고 나서 조금 편해지긴 했는데 그래도 불편함 내가 보기에 너는 상당히 유식해 보이는데 뭐 질문 좀 해도 될까?
@logicaljura 아리스토텔레스 정치 읽으면서 왠지 모든 사람을 "나쁜 사람"으로 가정하는 느낌이 들었음 그리고 그게 마르크스 유물론이나 좌파 사상을 가진 사람들에게 하나의 맥락으로 통하는 느낌이 들었고 뭐랄까 인간을 인간으로서 바라보는게 아니라 욕심과 돈으로 움직이는 기계로 보는 느낌 괴벨스의 선동학 읽을때에도 또한번 느낌 이거 아무리 봐도... 사람의 본질을 탐구하는게 아니라... "선동하는 방법" 가르치는 이론 아님?
@logicaljura 참고로 나는 친구들에게 괴짜 소리 들을 정도로 남들이 다하는거 혼자 안하는 성격을 좀 갖고 있어서 이게 더 불편함
@logicaljura 괴벨스의 책 이름은 대중 선동의 심리학 이었네... 도서관에서 10 page 정도 읽다가 구토가 날 정도로 역겨워서 바로 포기함 답변을 해준다면 나는 감사 한참 있다가 오겠음
@logicaljura 그런 느낌은 좀 아니긴 하지만... 뭐 일단 계속 말해주셈
@logicaljura 음... 미안하지만 왠지 자꾸 끊고 싶어지는데 ㅠ.ㅠ 난 인간 본성이 궁금한게 아니라서 ㅠ.ㅠ
@logicaljura 빌드업을 하지 말란 건 아닌데... 왠지 빌드업 도중에 아 그건 아닌데 아 그건 아닌데 하구 자꾸 느끼다보면 빌드업이 아니라 사기치는 걸로 느껴진다구...
@logicaljura 빌드업 중간 하나 하나가 전부 내 생각과 하나도 안 맞고 하나도 긍정할 수 없게 되면 빌드업후에 나오는 결론도 당연히 납득못한다고...
@logicaljura 음... 일단 한참후에 와서 몰아서 읽는게 낫긴 한데... 너가 댓글 100개를 달면 내가 100개의 반박 댓글을 달 동안 너는 또 다른 100개의 댓글을 달아버리게 되는 불공평한 상황이 발생해서 그건 좀 싫다...
@logicaljura 일단 끝난건가?
@logicaljura 일단 미리 말해두겠는데 빌드업은 실패고 하나도 의미없음 중간에 어느것도 100% 완벽하지 않고 예외는 있을 수 있다 정도로 얼마든지 논파가능 아울러 난 "이 정도로 힘들여 말했으니 알아달라" 같은 거 통하는 인간 아님
@logicaljura 한줄로 요약하면 인간은 부정적인 감각이 더 강하기 때문에 일부러 피해의식 강조해서 선동하려 한다 이건데 내가 원한건 이게 아님 나는 철학자들이 왜 그렇게 거만하게 자기들은 다르다 라는 식으로 다른 인간들을 낮춰서 비하하느냐임
@logicaljura 아울러 부정선거는 사실임 "부정선거론자"라는 말이 나온 순간 나는 너 말 하나도 안 믿음 꺼지셈
@logicaljura https://www.youtube.com/watch?v=pfIH5xSDhcs