거짓말쟁이의 역설
상대주의 모순
자기지시성의 한계, 괴델의 불완전성 정리
다 연결 돼있는 주제임
메타적 모순을 이해 못하면 철학머리가 없는것임
익명(vending4823)
2026-04-18 17:39:00
추천 2
댓글 55
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뭘 읽고 믿는다 선언하면 절대선의 편에서 편히 살고 싶지.
익명(118.235) | 2026-04-18 23:59:59추천 0 -
지혜에 대한 내 생각
[3]익명(210.96) | 2026-04-18 23:59:59추천 1 -
형이 동생 괴롭히는것도 악인데 한국 사회에선 이거에 대해서
[1]ufc왕(119.69) | 2026-04-18 23:59:59추천 0 -
상대주의의 문제점
[5]익명(175.201) | 2026-04-18 23:59:59추천 5 -
너무나 인간적인.
[3]^^(211.234) | 2026-04-18 23:59:59추천 0 -
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[2]익명(210.96) | 2026-04-18 23:59:59추천 5 -
인간이 악하다는건 기독교적 관점이긴 함
익명(110.45) | 2026-04-18 23:59:59추천 0 -
글고 내생각엔 악인을 변호하는것은 아니긴 한데
[1]ufc왕(119.69) | 2026-04-18 23:59:59추천 1 -
걍 아무리 좆같이 굴어도 비난하지 말라는거
익명(110.45) | 2026-04-18 23:59:59추천 2 -
어떤 장애 가지신 분이 하는 얘길 들은적이 있는데 인간은 모두 악하다고
ufc왕(119.69) | 2026-04-18 23:59:59추천 0
참고로 단순히 층위를 나누는걸로 해결 안됨 이미 러셀하고 타르스키가 시도해봤지만 소용 없었음
"네, 대체로 아직도 풀리지 않은 철학적 난제라고 보는 게 맞습니다. 거짓말쟁이의 역설에 대해 오늘날까지도 단일한 정답에 합의된 상태는 아니고, 여러 경쟁 해법이 계속 공존합니다. IEP도 이 문제에 대해 “2,300년 넘는 논의에도 전문가들이 해결책에 합의하지 못했다”고 요약하고 있고, SEP 역시 하나의 정설 대신 여러 상이한 접근들이 경쟁 중이라고 설명합니다." AI 설명
거짓말쟁이 역설이 아직 합의 안 된 난제라는 말은 맞음. 근데 그 말이 곧 상대주의 일반도 자동으로 같은 구조라는 뜻은 아님. 러셀이나 타르스키가 만능 종결 해법을 못 냈다는 것과, 층위 구분 자체가 무의미하다는 건 다른 말임. 자기지시가 있다고 다 거짓말쟁이 역설이 되는 것도 아니고, 미해결 문제라는 사실만으로 아무 주장에나 자기모순 판정을 붙일 수도 없음. 결국 저 반박은 거짓말쟁이 역설이 아직 논쟁 중이라는 사실을 말한 것뿐이지, 그래서 상대주의가 곧바로 자기붕괴한다는 걸 증명한 건 아님. 적용 범위를 입증해야 하는데 그걸 안 한 거임.
상대주의 자기모순 비판은 표지 때리기임. 실제로 깨야 하는 건 상대주의의 최소 핵심인데, 그건 안 보고 상대주의를 설명하려고 세운 문장 하나를 본체처럼 붙잡고 있기 때문임. 입장 자체를 비판하는 게 아니라, 입장을 소개하는 문구를 비판하고 있는 거임. 진짜 반박이 되려면 실제 최소 주장은 이것이고, 그 내용은 표현을 어떻게 바꿔도 끝내 자기 자신을 무너뜨린다 까지 보여야 함. 근데 보통은 그렇게 안 하고 실제 최소 주장을 잡지 않고 모든 것은 상대적이다, 절대 법칙은 없다 같은 더 센 문장으로 바꿔놓은 뒤 봐라 너도 절대 명제 세웠네 이러고 끝냄. 이건 상대주의를 반박한 게 아니라 상대주의를 설명하려고 세운 표지를 본체로 오인해서 그 표지 형식만 두들긴 거임.
쉽게 말하면 내용물을 안 보고 포장지 문구만 씹고 있는 거임. 포장지가 과장됐는지 아닌지조차 내용물을 봐야 알 수 있는데, 그걸 안 보고 문구만 때리는 건 입장 비판이 아니라 재서술 비판에 불과함. 핵심은 자기적용이 아니라 자기붕괴인데, 대개 자기적용이 있다는 것만 보여주고 곧바로 자기모순이라고 우김. 바로 그래서 그건 내용 비판이 아니라 표지 때리기라는 거임.
거짓말쟁이의 역설이 붕괴하는 이유와 상대주의가 붕괴하는 이유가 동일함 자기지시성 때문에 모순이 발생하고 붕괴하는 것임 쉽게 말해서 상대주의를 상대적으로 적용하는 순간 말이 안됨 그리고 모순은 아니지만 아래 3번도 심각한 문제임 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=philosophy&no=597869&page=1
내용물이 아닌 표지다? 그 내용물을 나의 관점에서 '해석'한것임 상대주의자가 갑자기 객관적 진실, 관점이 있다고 주장하면 어쩌자는거지 내가 해석한 상대주의에 따르면 모순이 발생한다는 것임 이걸 잘못되었다고 따지는건 상대주의를 '객관적이고 올바르게' 해석하는 방법이 있다는걸 전제로 하는 것임 근데 이건 상대주의가 아님 상대주의자들은 하버마스가 말한 '수행적 모순'에서 영원히 벗어날 수 없음
@ㅇㅇ 지금 님 반박이 왜 안 서냐면, 자기지시가 있다는 거랑 그게 곧바로 자기모순으로 붕괴한다는 걸 같은 말처럼 취급하고 있기 때문임. 거짓말쟁이의 역설은 문장이 자기 진리값을 직접 물어뜯는 경우고, 상대주의 일반은 보통 판단이나 규정이 관계나 조건을 떠나 독립적으로 서지 않는다는 관점에 가까움. 구조가 같다는 것부터 보여야지, 그냥 자기지시 비슷한 냄새 난다고 같은 붕괴라고 하면 중간을 다 건너뛴 거임.
@ㅇㅇ 상대주의를 상대적으로 적용하면 말이 안 된다는 것도 마찬가지임. 그 말이 성립하려면 먼저 모든 말은 하나의 절대 법칙 후보처럼 읽혀야 한다는 전제가 필요함. 근데 바로 그 전제 자체가 이미 님이 먼저 깔고 들어오는 고정된 틀임. 즉 상대주의가 스스로 무너진 게 아니라, 님이 처음부터 상대주의를 절대 명제처럼 바꿔 읽고 있는 거임. 그리고 내가 해석한 상대주의에 따르면 모순이 발생한다는 말도 올바른 반박이 아님. 그건 상대주의가 모순이라는 뜻이 아니라, 님이 그렇게 읽은 버전이 모순이라는 뜻일 뿐임. 상대 입장을 비판하려면 최소한 상대가 실제로 말한 핵심에 맞게 읽어야지 마음대로 바꿔놓고 그걸 때리면 그건 입장 비판이 아니라 왜곡임.
@ㅇㅇ 하버마스의 수행적 모순도 자동으로 붙는 게 아님. 그건 말하는 행위 자체가 이미 전제하는 것과, 말한 내용이 직접 충돌할 때 성립하는 건데, 님은 그 직접 충돌을 보여준 게 아니라 상대주의를 처음부터 절대적 타당성 부정처럼 과장해서 읽고 있을 뿐임. 지금 하고 있는건 상대주의 자체를 반박한 게 아니라 님이 절대주의 문법으로 다시 써놓은 상대주의 버전을 반박하고 있는 거임.
@가짜몽상가 넌 지금 내가 하는 말의 요지도 모르고 있음 상대주의를 "객관적이고 올바르게" 해석하는 방법이 있다는 것임? 이게 너가 말하는 상대주의냐
@가짜몽상가 자꾸 상대주의를 올바르게 해석 안했다고 하는데 상대성을 인정하는게 상대주의 아님? 내 관점과 해석이 잘못됐다고 하는건 어떤 절대적 기준이 있다는건데, 그럼 더 이상 상대주의가 아님
@가짜몽상가 너가 정의하는 상대주의와 끌고 들어오는 각종 전제들이 내꺼보다 더 "올바르다" 라는건 누구 기준으로 어떻게 판단하는거냐? 설명 좀 해줄래?
@ㅇㅇ 객관적이고 올바름이란 상대주의 입장에서 생각하란 게 아니라 비판이 최소한 모순을 포함하지 않고 한쪽성향의 시각을 가지고 있지 않음을 뜻하는 거임. 님이 절대주의 성향을 가지지 말라는 게 아니라 최소한 판별을 할때는 중립에서 봐야한다는 거.
@ㅇㅇ 님 주장을 유신론에 적용해보면 바로 답이 나올거임.
@가짜몽상가 "비판이 최소한 모순을 포함하지 않고 한쪽성향의 시각을 가지고 있지 않음" ---> 그럼 결국엔 이걸 보편적 기준으로 내세우고 있는거 아님?
@가짜몽상가 이게 바로 수행적 모순이지 너는 상대주의를 주장하면서 전혀 상대주의 원칙을 따르고 있지 않음 일단 내 관점과 해석을 자꾸 틀렸다고 하는데 상대주의에 따르면 틀린 관점이나 해석따위는 없음
@가짜몽상가 아무리 틀렸다고 해봤자, 가짜몽상가 너의 주관적 의견일 뿐임 만약 너의 주관을 초월한 객관적 기준으로 틀렸다고 하는거면 더 이상 상대주의가 아님
@가짜몽상가 차리리 이게 더 생산적인 논쟁이 아닐까 객관적인 진실은 존재하지만 무지한 인간이 아직 깨닫지 못한거고 그로인해 역사적으로 각종 오답을 내놓았지만 그 자체가 답이 없다는걸 뜻하는게 아니며 그 진실에 다가가기 위해 서로 토론도 하고 과학적 탐구도 하는거라고 이게 더 생산적이지 않을까? 상대주의에 그렇게 매달리는 이유가 뭐냐
@ㅇㅇ 솔직히 님 말 이해하기 좀 어려움. 모순을 너무 많이 품고있음. 무언가를 판별하기 위해서조차 절대주의적 시각을 가져오고 그것을 존중하지 않으면 상대주의는 실패한다고 하면서도 님을 존중하면 그게 상대주의가 돼버림. 이게 뭔가 잘못됐다는 생각이 안 드심? 어떤 진리를 판별할때 조차 그 판별원칙에 각자의 사상을 적용하면서 제대로된 결과가 나올 수 있다고 보는거임?
@ㅇㅇ 그야 이미 님은 상대주의적 내용을 말하면서도 상대주의의 명제에 매달려 표지만 물어뜯고 있으니까요?
@가짜몽상가 이렇게까지 설명했는데도 이해를 못하면 내공을 더 쌓고 와야지 않겠냐? 내가 던진 질문에 하나도 대답을 못하잔아. 알면서도 모르는척 하는거 같은데 상대주의 원칙에 따르면 내 관점이나 해석도 틀렸다고 하면 안된다는거지 이게 뭐가 어려움
@가짜몽상가 그러니까 내 관점과 해석에 따라서 정의한 상대주의는 모순이라는거고 너의 관점과 해석에 따르면 그게 표지에 불과하다는거고 이 둘중에 누가 옳은지 어떻게 판별할 수 있냐고 적어도 상대주의 프레임에선 불가능한데
@ㅇㅇ 저는 제 관점을 따르라한적 없습니다만. 절대주의적 관점에서 얘기하지 말고, 상대주의적 관점에서도 얘기하지 말자. 모순을 말하지 말자. 이게 제가 딱 얘기하고 있는 거입니다.
@가짜몽상가 아니 내 관점에선 상대주의가 그렇게 해석되는거라고 근데 너의 관점에선 그게 잘못된거처럼 보이고 근데 내 관점이 계속 잘못됐다고 비판하는건 너의 관점을 따르라는 소리밖에 안되지 상대주의 원칙에 따르면 내 관점과 해석도 존중해줘야 하는거 아니냐
@가짜몽상가 만약 둘의 관점을 초월한 '올바른 정답'이 존재하고 그에 따라서 내 관점이 틀린거라는 주장이면 그건 객관주의지 상대주의가 아님
@ㅇㅇ 님. 상대주의와 절대주의를 다루고 있는데 거기다가 상대주의랑 절대주의 관점을 넣고 말하면 어떻게 판별이됩니까? 그냥 스피커 켜놓고 싸우는거지.
@가짜몽상가 그러니까 그건 너의 관점이자 해석일뿐이라고요 상대주의 원칙상 그렇잔아
@가짜몽상가 너 입장에선 그게 당연해 보이겠지만, 그게 내 관점과 해석이 아니라고 그럼 그걸 강요하면 안되지, 적어도 상대주의 원칙을 따른다면
@가짜몽상가 내가 그래서 진정한 상대주의자는 논쟁이나 말싸움도 해서는 안된다고 주장하는거다 뭐하러 논쟁을 해? 관점과 해석의 차이, 서로 생각이 다르구나 하고 넘어가면 그만이지
@ㅇㅇ 그럼 하나만 물어봅시다. 우리가 토론을 이어가기 위해 각자의 입장을 내려놓고 객관적으로 보아야 한다고 봅시다. 이게 불변하는 절대적인 우주적 원칙이라는 주장이신겁니까?
@가짜몽상가 상대주의는 각종 모순에 부닥치지만 객관주의는 논리적으로 일관된 사상임 단지 과학적으로 증명하기 힘들뿐이지. 근데 이건 상대주의도 마찬가지 고로 상대주의보다는 객관주의를 믿는게 더 합리적이고 신빙성 있음
@ㅇㅇ 일단 이쯤에서 궁금해지는게 님이 상대주의를 어떻게 보고있는지가 의문인데 혹시 자세하게 아시는만큼 설명해주실 수 있나요
@가짜몽상가 상대주의는 논리적으로도 모순이지만 현실적으로도 실현이 불가능함이유는 인간이 말을 하고 자기 주장을 펼치는 순간 "내 말이 맞다" 는걸 전제하고 있고이렇게 논쟁이나 토론을 하는 이유는 "올바른 정답이 있다"는걸 전제하기 때문임근데 상대주의는 오로지 관점과 해석, 맥락만 존재할뿐 너나 나의 관점을 초월한객관적 정답은 없다고 주장하는 사상임그럼 이런 토론이나 논쟁을 할 필요도 없어짐"아 너 생각은 그러냐? 내 생각은 이런데?" ---> 이게 끝임. 그 이상 나갈수가 없음.서로의 생각을 틀렸다고 비판하거나 내 생각을 강요하는 순간상대주의 원칙을 위배한것임
@가짜몽상가 근데 곰곰이 생각해보길 바람 정말 아무런 정답도 없다는 프레임으로 이 세상을 살아갈 수 있을까? 진짜 이런식으로 살아볼려고 하면 철학적 궤변에 불과하다는걸 알게 됨
@ㅇㅇ 상대주의가 이렇게 보자, 관점과 맥락을 보자고 하는 걸 답은 없다, 아무 비판도 하면 안 된다로 바꿔버리는 것부터가 재정의임. 그건 상대주의 비판이 아니라 님이 더 약한 버전으로 바꿔놓고 치는 거임.. 그리고 잘못된 비판을 지적하는 것까지 금지하면 그건 상대주의가 아니라 무비판 수용주의임. 상대주의가 절대 정답을 부정한다고 해서, 왜곡된 비판까지 다 받아줘야 한다는 뜻은 아님.
@가짜몽상가 아니 내 관점과 해석에 따른 상대주의가 그렇다고 너의 관점과 해석을 강요하지 말라니까
@가짜몽상가 "왜곡된 비판까지 다 받아줘야 한다는 뜻은 아님." 그 왜곡됨을 어떻게 판단하냐고요? 니 기준으로?
@ㅇㅇ 그리고 님이 명제만 가지고놀면서 그걸 내용까지 연관시키고 있다는 분명한 증거는, 상대주의는 '절대적인건 없다' 를 말하지 '상대주의가 답이다' 라고 말하지 않음. 명제에 엄격한 판정을 내리면서 이건 왜 구분 안 하는지도 의문임.
@ㅇㅇ 님이 명제모순을 전체의 모순으로 가져다 쓰고있잖음.
@가짜몽상가 그렇게 따지면 반대로 반박할수 있음 너야말로 상대주의를 강화된 버젼으로 재정의하면서 합당한 비판에서 빠져 나갈라고 꼼수 부리고 있음 왜 왜곡된 재정의를 하지?
@ㅇㅇ 심지어 명제모순조차 '절대적인건 없다' 에 대한 비판이 들어가려면 '없다는 게 있다' 수준이 되는데 이게 맞음?
@ㅇㅇ 아니... 내가 정의한게 아니라 상대주의가 그렇다니까요...
@가짜몽상가 그러니까 그건 너의 관점과 해석에 불과하다니까?
@가짜몽상가 100번 말해줄까? 너의 관점과 해석에 불과한거라고
@ㅇㅇ 예 님이 상대주의가 그렇다고 정의내리시고 말씀하시면 제가 더 말해 뭐하겠습니까. 재밌었습니다 수고하십쇼
@가짜몽상가 진짜 끝까지 이해 못한거면 진지하게 지능 검사 받아보고 아니면 알면서도 모르는척 하는거 같은데 너의 관점과 해석을 강요하지 말라고. 이게 상대주의 아님?
@가짜몽상가 상대주의는 논리적으로도 모순이지만 현실적으로도 실현이 불가능함이유는 인간이 말을 하고 자기 주장을 펼치는 순간 "내 말이 맞다" 는걸 전제하고 있고이렇게 논쟁이나 토론을 하는 이유는 "올바른 정답이 있다"는걸 전제하기 때문임근데 상대주의는 오로지 관점과 해석, 맥락만 존재할뿐 너나 나의 관점을 초월한객관적 정답은 없다고 주장하는 사상임그럼 이런 토론이나 논쟁을 할 필요도 없어짐"아 너 생각은 그러냐? 내 생각은 이런데?" ---> 이게 끝임. 그 이상 나갈수가 없음.서로의 생각을 틀렸다고 비판하거나 내 생각을 강요하는 순간상대주의 원칙을 위배한것임
@가짜몽상가 "아니... 내가 정의한게 아니라 상대주의가 그렇다니까요..." ---> 그럼 상대주의를 올바르고 객관적으로 해석하는 방법이 존재한다는건데 그건 상대주의가 아님. 넌 객관주의자임.
@가짜몽상가 국립표준국어대사전 정의 가져온다 상대주의 https://stdict.korean.go.kr/search/searchResult.do 『철학』 모든 진리나 가치 따위의 절대적 타당성을 부인하고, 모든 것은 상대적이라고 주장하는 사상. 그리스 소피스트들이 대표적인데, 인식론에 있어서도 모든 인식은 인식의 주체와 대상의 관계, 인식 주체의 처지와 태도, 대상의 존재 방식에 의하여 제약되므로 상대적 타당성을 갖는다고 한다
@가짜몽상가 "아니... 내가 정의한게 아니라 상대주의가 그렇다니까요..." 지금 이 발언하고 위에 표준국어대사전 정의하고 충돌하는거 인지 안됨? 상대주의에 따르면 너의 관점을 초월한 정답따위가 어딨냐고
@가짜몽상가 위 사전적 정의에 따라서 내 관점과 해석도 상대적 타당성을 가짐. 그러니까 받아들이라고.
"상대주의의 문제적 1. 논리적으로 모순임 2. 겉으로는 절대주의를 부정하면서 은연중에 절대적 주장을 펼치고 있음 ("상대주의는 보편적으로 성립하는 것이다") 3. 아무런 힘도 설득력도 없음. "아 넌 상대주의 믿어? 난 안믿는데" 이러면 끝임 왜냐면 상대주의를 부정하는 관점도 '상대적' 으로 인정해야 하기 때문임" 유전: 맞는 말임. 상대주의의 반대말을 절대주의로 인식하고 있는데 절대적 영역은 불가지론임. 그런데 이 불가지론적 명제를 가지고 상대주의자니 절대주의자니로 구분해서 사용하고 있음. 이들이 말하는 절대주의자에 해당되는 것은 원리주의자 정도가 됨. 그리고 이 원리주의자는 그저 생각이 다른 상대주의자일 뿐임. 이런 걸 가지고 끝없이 맴놀이 하고 있는 한심한 상황. 인간관념은 모두 상대주의적 관점임
절대론 絕對論 (표준국어대사전) 명사 철학 영원 보편의 타당성을 가진 절대자의 존재를 인정하고, 이에 대한 추구를 철학의 근본 문제라고 주장하는 사상. 유의어: 절대주의 반의어: 회의론
위 절대론의 반의어가 회의론인 것과 같이 원래 철학에서도 불가지론 중의 하나인 플라톤의 증명해 줄 수 없는 이데아의 세계를 이상적인 가상의 세계로 두는 것과 같이 그것을 부정하는 자들이 회의론자에 해당되는데 이러한 순서를 거꾸로 해서 상대주의자와 대비시켜 절대주의자 운운하고 있는 것이 한심한 노릇임. 명제 자체가 오류임. 04.18 19:01:40