1. "의견이 갈리면 정답이 없는 것이다"
모 수능 객관식 문제에 5개 보기 (A B C D E)가 주어짐
이 문제는 난이도가 높고 햇갈리기로 악명이 자자하여, 놀랍게도 학생들이 A B C D E를 각각 답으로 선택한 비율이 20%로 동일하다
즉, 학생들의 1/5는 A를 택했고 1/5는 B를 택했고.. 이런식으로 의견이 완벽하게 갈린것임
그럼 이 문제는 정답이 없는 문제일까? 그렇지 않다, 객관적 정답은 분명히 존재한다
단지 사람들이 존나 햇갈려 할 뿐이다
상대주의자들은 이 둘은 혼동하는 경우가 많음
"사람들간 의견이 갈리고 정답을 찾는게 어려우니 정답 자체가 없는것이다"
이건 잘못된 추론임
문제가 어려우면 어려운거지, 그것이 정답이 없다는 결론으로 이어지지는 않음
인류의 99%가 틀리고 소수 1%만 정답을 알고 있을수도 있고
인류 역사상 대부분 틀렸던 문제를 미래에 풀어낼 수도 있음
"현재까지 많은 사람들이 오답을 냈던 문제니까, 이 문제는 정답이 없다" ---> 땡 틀렸음
마찬가지로 인간의 인식론적 한계가 존재의 부재를 뜻하는것이 아님
"인간의 한계 때문에 신을 인식하지 못한다" 와 "신은 객관적으로 존재 안하다"
이 둘은 전혀 다른 문장임
2. "내가 그러니 남들도 그럴것이다"
심리학에선 투사 (projection)라고 함. 말 그대로 본인의 생각과 감정상태를 타인에게 투사하는 것임.
예를 들어 영혼이 너무나도 맑고 순수하며 사악함이 1도 없는 인간이 있다면
이 사람은 남들도 자기와 비슷하게 순수하고 맑은 존재라고 착각할 확률이 높고
결국 사기꾼이나 소시오패스의 먹잇감이 될 확률이 높음
그 반대도 마찬가지. 뒤틀리고 비열한 인간들은 "뭐 인간들이 다 그렇지, 다 썩어빠졌지" 이런말을 자주 함
근데 이건 사실 자기 고백임. 내가 그러니까 타인의 행동과 의중도 그렇게 해석이 되는거고 세상이 그렇게 보이는것임
특정 사건에 대해서도 좋게 해석할수도 있는걸 부정적으로 해석하는 인간들이 있음. 왜 그럴까?
근본적인 이유는 자기가 평소에 그러기 때문임
인간이 세상을 받아들일땐 "나"라는 필터를 반드시 거쳐야함. 이 필터가 왜곡되어 있으면 바깥 세상도 왜곡되어 보이는것임
물론 정말 나와 별개로 외부 세계가 왜곡되어 있을 수도 있음
단지 내가 세상을 바라보는 프레임 자체가 왜곡돼있는게 아닌지 질문을 던져 봐야 한다는 것임
인간은 타인의 생각을 읽을수가 없는 존재임. 우리에겐 텔레파시 같은 초능력이 없음.
그렇기에 타인의 생각이나 의도, 의중을 읽어 내는것도 사실상 추론에 불과함
그리고 그 추론의 상당 부분은 본인 경험에 기반한것임
외부 세계는 내 내면의 거울임
들판위의 나무는 나랑 관계없이 독립적으로 존재함. 근데 그 나무를 보고 아름답다고 느낄수도 있고 우울하다고 느낄수도 있음
이 필터의 존재를 모르면 '아름다움', '우울함'이라는 속성이 나무가 보유한 속성이라고 착각함
그것들은 사실 너가 보유한 속성임
@가짜몽상가 내 국소적 관점에 따르면 너가 틀렸는데 억지 부리고 있는것임
@ㅇㅇ 그니까 지금 상대주의 해석 자체를 님이 뽑아낸 해석으로 순환해서 보고 있다고요
@ㅇㅇ 님이 말하는 국소적 관점이 뭔지 설명좀 해주실래요?
@ㅇㅇ 저는 님이랑 말싸움해서 이기고싶은게 아니라 그냥 알고싶을 뿐이라니까요
@가짜몽상가 내가 속한 사회, 규범, 문화, 맥락 이런걸 다 총칭하는거지 그 기준에 따르면 틀렸다는거 아님? 이건 절대적인 틀림이 아니지 그리고 이건 인종이나 집단마다 다를수 있는거고
@가짜몽상가 더군다나 개인이 자라온 환경까지 감안하면 그 국소적인 기준이라는건 엄청 주관적이게 됨
@가짜몽상가 너가 아무리 국소적 규범 내세워봤자 절대 객관적 기준이 될 수 없다니깐
@ㅇㅇ 그건 맞는데요, 그래서 철학이 그런 부분들에 크게 휘둘리지 않기 위해 단어정의를 엄밀하게 하는 편이잖아요. 그래서 제가 자꾸 묻는 것이고요. 제가 보기엔 사전적 정의에서 '어쨌든 나도 맞고 너도 맞다' 라는 해석이 나오기가 힘든데 어떻게 그 해석이 나오느냐? 물었는데 님은 자꾸 사전적 정의 그 자체가 그 말을 하고 있다는, 님의 해석이 같은 해석을 뽑아내는 순환논증을 하셔서 계속 묻고 있는거에요
@가짜몽상가 객관적 기준이 업고 끽해야 내세울수 있는게 국소적 규범이니 니말도 맞고 내말도 맞을 수 있다고. 절대적으로 옳고 그름을 판별할수 없고 너가 A를 틀렸다고 해봤자 그건 너의 국소적 규범에 따른 판단일 뿐이지
@가짜몽상가 절대적 판단이 아니거든
@가짜몽상가 너가 A를 틀렸다고 할떄 이게 절대적 옳고 그름을 뜻하는게 아니면 항상 반박당할 여지가 있는것임. 그건 너의 편견일 뿐이다, 너의 국소적 관점에 따른 해석일 뿐이다 이렇게 반박하면 끝이거든
@ㅇㅇ 우리가 따지고 있던건 님이랑 저 중에 누가 상대주의의 본래 뜻에 가깝게 말하고 있느냐 아니었나요.
@ㅇㅇ 지금 님 말에 따르면 사전적 정의따위는 사실 아무런 상관도 없는거잖아요.
@가짜몽상가 그러니까 상대주의 본래 뜻에 따르면 내 해석이 더 맞다고 일단 절대적 옳고 그름이 없다는건 명백한 사실인데 그럼 내 말이 절대적으로 틀린건 무조건 아니게 되거든 끽해야 국소적 혹은 임시적으로 틀린거지. 근데 이건 힘이 약하지
@ㅇㅇ 제 주장은 상대주의라는게 어떤 정의마저 마음대로 해석할 만큼 무비판 수용주의가 아니라는 거고요
@가짜몽상가 국소적 임시적으로 틀렸다느건 내 말이 맞을 가능성도 있다는 것임 그러니까 그것도 감안해야지. 무조건 너가 틀렸다 이렇게 말하면 안되지 상대주의자라면
@가짜몽상가 상대주의는 결국엔 수용주의로 귀결될 수 밖에 없다고
@ㅇㅇ 그러니까, 님 해석이 더 맞다는 걸 증명하려면 '어쨌든 너 말도 맞고 내말도 맞다' 라는 해석이 도출돼야는데, 이 해석이 도출된 근원이 '어쨌든 너 말도 내 말도 맞다' 라는 해석 자체에 있잖아요...
@가짜몽상가 1번부터 천천히 나가 보자니까? 절대적 옳고 그름이 없다 --> 그럼 최소한 내 해석이 절대적으로 틀린건 아니지? 인정하냐
@ㅇㅇ 1,2,3번이 님의 해석이 들어간거라 옳은 방법이 아니에요. 님이 올리신 사전적 정의에서 문장을 따와주세요
@가짜몽상가 그럼 여기서 질문은 너가 말하는 틀림의 의미가 뭐냐는거지 너의 관점, 너가 속한 사회에 따르면 틀렸다는 것임? 문제는 이건 매우 주관적이라는 것임
@가짜몽상가 아니 사전적 정의 그대로 따와서 해석해보자니까 절대적 옳고 그름이 없다는 부분이 내 해석임? 사전에 그대로 나와 있는데?
@ㅇㅇ 문장 하나, 단어 하나에 따라 해석이 달라질 수 있는거니까요. 철학이 그래서 정의엄밀성에 심혈을 기울이잖아요
@가짜몽상가 "모든 진리나 가치 따위의 절대적 타당성을 부인하고, 모든 것은 상대적이라고 주장하는 사상. 그리스 소피스트들이 대표적인데, 인식론에 있어서도 모든 인식은 인식의 주체와 대상의 관계, 인식 주체의 처지와 태도, 대상의 존재 방식에 의하여 제약되므로 상대적 타당성을 갖는다고 한다." https://stdict.korean.go.kr/m/search/searchView.do?word_no=169720&searchKeywordTo=3
@ㅇㅇ 진짜 철자 그대로 복사해왔다. 이제 이거 가지고 논의해볼까?
@ㅇㅇ 좋습니다 준비됐습니다. 질문 주세요
@ㅇㅇ 그러니까 그대로 복사해왔다고. 첫문장에 "모든 진리가 가치의 절대적 타당성을 부인하고 모든 것은 상대적이라고 주장" 이거 어떻게 해석해야 함?
@가짜몽상가 "모든 진리나 가치의 절대적 타당성을 부인하고 모든 것은 상대적이라고 주장"
@ㅇㅇ 시작하기 전에 각자의 주장을 먼저 세우고 갑시다. 중간에 변하면 안되니까요. 님은 '어쨌든 내 말도 맞고 너의 말도 맞다' 가 성립한다이고, 제 말은 '무비판 수용주의는 아니다' 라는 거 맞죠?
@가짜몽상가 맞음, 상대주의 귀결은 수용주의로 흘러갈 수 밖에 없음
@가짜몽상가 "모든 진리나 가치의 절대적 타당성을 부인하고 모든 것은 상대적이라고 주장"
@가짜몽상가 첫문장에서 알수있는 명백한 사실: 내 해석은 절대적으로 틀린게 아님 이건 진짜 100% 부정 못함. 인정하냐?
@ㅇㅇ "모든 진리나 가치의 절대적 타당성을 부인하고 모든 것은 상대적이라고 주장" 모든 진리나 가치는 어떤 절대적인 기준 하에 그 대상에 상관없이 동일하게 적용되는 값을 가지고 있다. 상대주의는 이것을 부인한다.
@ㅇㅇ 님은 이 문장을 어떻게 해석하고 계신가요?
@가짜몽상가 아니 너야 말로 은근슬쩍 단어를 바꾸고 있음
@가짜몽상가 사전에는 분명히 "타당성을 부인" 한다고 나와 있음
@가짜몽상가 조금 더 엄밀하게 말하면, 님의 표현이나 사전정의처럼 관점, 맥락, 조건과 무관하게 절대적으로 타당하다는 생각을 부인한다 가 맞겠죠
@가짜몽상가 그렇니까 어떤 명제를 놓고 "이건 절대적으로 타당하다" ---> 이렇게 말할수 없다는 것임
@ㅇㅇ 네 타당성을 부인한다 로 합시다
@ㅇㅇ 이제 님의 해석을 말해주세요
@가짜몽상가 "이건 절대적으로 타당하다" "이건 절대적으로 타당하지 않다" 이렇게 말할수 없다는 것임. 타당성이란 단어가 분명히 들어가 있음
@가짜몽상가 그럼 첫쨰, 내 해석은 절대적으로 틀리거나 타당하지 않은것이 아님
@ㅇㅇ 절대적이란 어떤 범위를 가지지 않는 초월적인 범주를 가리킴을 말씀하시는 게 맞다면 동의합니다.
@가짜몽상가 내가 상대주의를 어떻게 해석하건 적어도 '절대적'인 의미에서 타당하지 않거나 틀린건 아님
@가짜몽상가 그럼 둘째 너가 말하는 틀림의 의미가 뭐임? 너가 설명해야함
@가짜몽상가 적어도 절대적 틀림은 아니라는건 동의할거고
@ㅇㅇ 지정된 범주 내에서 합의에 이른 정의를 벗어남.
@ㅇㅇ 유r 퉌
@가짜몽상가 "지정된 범주" "합의에 이른 정의" 이런건 누가 정하고 왜 따라야 하지? 이들도 절대적으로 타당한게 아닌데
@ㅇㅇ 상호가 정하는 거죠. 님과 저의 현재상태에 따르면 상대주의가 뭔가에 대한 해답을 얻기위해 님이 제시한 사전적 정의가 그 최소한이라고 할 수 있겠네요.
@가짜몽상가 "모든 진리나 가치의 절대적 타당성을 부인하고 모든 것은 상대적이라고 주장" "모든것은 상대적" --> 그리고 이 부분은 어떻게 해석하는지 궁금하네? 모든건 상대적인데 니 말은 틀렸다? 이걸 정당화 해봐라
@가짜몽상가 난 따르기 싫으니까 상호가 정한게 아닌데? 그리고 내 상대적 관점에 따르면 지정된 범주, 합의에 이른 정의가 틀린건데 절대적으로 타당한것도 아닌데 굳이 따를 필요도 없고
@ㅇㅇ 님 이건 규칙에 어긋나요. 우리 1문 1답 아니었나요? 제가 님 질문에 대답하고, 제 대답에서 단어적 의미를 물으셔서 대답하셨으면 일단 이번엔 님이 대답할 차례가 아닌가합니다. 이러면 또 도돌이표에요,
@가짜몽상가 아니 다 연결되어 있는 질문임 합의건 범주건 간에 절대적으로 타당한 것도 아닌데 왜 따라야하냐고
@ㅇㅇ 사전적 정의는 제가 들고온 게 아닌데요...? 아무튼. 이제 님 해석도 말씀해주세요
@ㅇㅇ 지금 여태 우리가 한 얘기들이 결국 사전적 정의에 부합하게 해석했느냐를 따져봐야 답이 나오는 얘기라고 생각합니다.
@가짜몽상가 그리고 내 상대적 관점은 어디로 갔냐 상대주의라면서 사전적 정의에도 "모든것은 상대적이다" --> 첫문장에 이렇게 나와 있음 그럼 내 관점도 상대적으로 타당하다고 인정해야 하는거 아님
@가짜몽상가 첫문장 끝부분에 "모든것은 상대적이다" 이말이 어떻게 해석되냐?
만약 그 문장만 있다면 당연히 님 말씀이 맞겠지만 상대주의의 정의가 그것뿐만이 아니니 문제가 아닐까 합니다. 제약또한 분명하니까요.
@ㅇㅇ 현재 단계에서 모든것은 상대적이다는 말까지만 보자면 님 말씀이 맞습니다.
@가짜몽상가 그 제약으로 인해 내가 너의 관점을 받아들이지 못하는거라니까
@ㅇㅇ 그 제약은 제가 만든게 아니라 사전적 정의에 있는건데 왜 제 관점으로 보시는건지 물어봐도 될까요
@가짜몽상가 마지막 문장 가지고 꼬투리 잡을거 같아서 GPT 한테 중립적으로 물어봄 질문도 다 나와 있음. 직접 확인해봐라 https://chatgpt.com/share/69e4a385-cd34-83e8-a062-4a8e937490db
@가짜몽상가 "이 문장은 쉽게 말하면, **“우리가 무엇을 알고 있다고 말할 수 있는지는 언제나 ‘누가, 어떤 입장에서, 무엇을, 어떻게’ 인식하느냐에 따라 달라진다”**는 뜻입니다. 즉, 인식은 절대적으로 고정된 것이 아니라 조건에 따라 달라지는 상대적인 것이라는 주장입니다."
@ㅇㅇ 넵 좀만 기다려주세요 읽어보고 올게요.
@ㅇㅇ 7. 다만 주의할 점 이 문장이 곧바로 **“아무 말이나 다 맞다”**는 뜻은 아닙니다. 상대주의도 보통은 단순한 막말 허용이 아니라, 인식이 항상 조건과 관점에 묶여 있다는 점을 강조하는 것입니다. 네 맞아요.
@ㅇㅇ 그 기준점을 님도 저도 아닌 상대주의 자체가 주장하는 정의에서 가져오기 위해 사전적 정의를 들고 온 거 아니었나요?
@가짜몽상가 그러니까 내 인식도, 너의 인식도 다 조건과 관점에 묶여 있음 그러니까 내 조건과 관점에 따라서 상대주의를 해석한거고 이건 상대적으로 타당성을 가짐
@가짜몽상가 그럼 이 둘중에 누가 더 맞는지는 어떻게 판별 하냐는 것임 상대주의 원칙에 따르면 그게 가능하냐는 것임
@가짜몽상가 그리고 제가 문제시 삼은 점은 단순히 관점의 문제가 아니라 상대주의 자체가 말하고 있는 사전적 정의에서 중요한 핵심이 누락된 해석같다는 말이었고요.
@가짜몽상가 그러니까 사전적 정의에 따르면 내 인식이나 너의 인식은 각자와 조건과 관점에 제약되어 있다는 것임 고로 서로 틀렸다고 하면 이 둘중에 누가 더 맞는지 판별할 방법이 없음 상대적으로 보면 둘다 맞는것임
@가짜몽상가 그러니까 핵심은 너가 보기엔 나의 상대주의 해석이 말도 안된다는 건데 너도 너의 인식의 제약에서 못벗어나는데 그걸 어떻게 판별할 수 있냐는 거지 너만 그 제약을 초월할 수 있는 존재가 아니잔아?
@ㅇㅇ 네 해석 자체는 얼마든지 갈릴 수 있습니다. 다만 해석 시도에서 해석을 적용하거나 주요 내용을 누락하는 문제가 되지 않을까요?
@ㅇㅇ 제가 예시 생각해볼게요 조금만 시간을 주세요
@가짜몽상가 내 상대주의가 틀렸다는건 결국 너의 인식의 제약, 관점에 따른 주관일 뿐이라는거고 둘의 관점을 초월한 외부의 객관적인 기준을 끌고 와서 참 거짓을 따지면 그건 더 이상 상대주의가 아닌거고 이게 문제인 것임
@ㅇㅇ 그건 단순히 너가 맞다 틀렸다 따질 게 아니라 왜 그런가에 대한 설명들이 있어야 할 거 같아요. 예를들어 제가 지적한 부분 '어쨌든 내 말도 맞고 너 말도 맞다' 라는 답을 도출하기 위해 상대주의를 이미 '어쨌든 내 말도 맞고 너 말도 맞다' 라는 해석 자체를 전제시키고 봐야 된다는 점. 이 해석이 저 정의에서 어떻게 나왔는지 명확한 설명을 아직 저는 보지 못했다고 생각이 들어서요.
@ㅇㅇ 단순히 내 관점이다 라고 하는 말 자체가, 상대주의의 정의를 따랐다기 보단 이미 해석을 깔고 들어간 거라고 생각합니다. 정의에서 해석을 도출하고 해석을 어딘가에 적용하는 것이 아닌, 이미 해석이 전제되고 상대주의에 그 해석을 적용시켰다는 말이지요
@가짜몽상가 각자의 인식의 제약, 관점에 따른 해석일뿐이라는 것임 AI도 그렇게 설명하고 있고 사전적 정의도 그렇게 나와 있음 너도 너의 인식의 제약이 있고 나도 나의 인식의 제약이 있음 그럼 여기서 누구 말이 더 맞는지 따질려면 둘의 관점을 초월하는 기준이 있어야 하는거 아님? 이게 객관보편주의임. 상대주의는 그런 기준자체를 부정하고 일부는 객관성 자체를 부정함
@ㅇㅇ 상대주의는 오로지 초월적인 절대성만 부정할 뿐 객관성 자체는 부정하지 않아요.
@ㅇㅇ 상대주의가 욕먹는 지점이 이부분인데, 단어하나 맥락 조금의 차이로도 범주가 날뛰어서 고정시키가 여간 쉽지 않거든요.
@가짜몽상가 https://chatgpt.com/share/69e4a838-2ca4-83e8-9a99-45b9c00ddf28
@ㅇㅇ 그러니 우리가 지금 따져야 할 것은 최소한의 '객관성' 으로 가져온 사전적 정의에 서로의 해석이 얼마나 벗어나는가, 해석으로 볼 수 있는가 아닌가를 따져보고 모순이 있는지를 찾는 게 되겠습니다.
@가짜몽상가 "보통은 상대주의가 객관성을 부정하거나 최소한 크게 약화시키는 입장이라고 보시면 됩니다."
@가짜몽상가 상대주의도 둘로 나뉨 강한 상대주의: 객관성 자체를 거의 전면 부정 약한 상대주의: 완전한 객관성은 어렵다고 보지만, 특정 맥락 안에서의 공통 기준이나 제한된 객관성은 인정
@가짜몽상가 그러니까 넌 강한 상대주의를 부정하고 약한 상대주의를 옹호하고 있는것임
@ㅇㅇ https://chatgpt.com/share/69e4a8ad-f3d8-83e8-a84a-70478948479d
@가짜몽상가 하지만 대체적으로는 객관성을 부정하거나 크게 약화시키는 사상인건 맞음
@ㅇㅇ 그건 부정하지 않아요. 왜냐면 범주에 따라서 얼마든지 객관적인게 주관적으로 바뀔 수 있으니까요.
@ㅇㅇ 위에 말했듯이 주로 상대주의가 욕먹고 철학자들이 싫어하는 이유가 여기서 나온다고 생각해요
@ㅇㅇ 다만 저히가 다루는 사전적 정의에서는 그 범주가 비교적 명확하고 객관적이라 할 수 있는 독립된 '사전'이 있으니 해당한다고 보긴 어렵다고 봐요.
@ㅇㅇ 저는 처음부터 궁금했던건, 어떻게 명제모순이 내용모순으로 가는가였지 님 관점 자체를 부정할 생각은 없었어요. 다만 공개된 타인의 주장을 제 스스로가 납득하기 위한 과정이었을 뿐이죠. 안되면 아쉬운거고, 되면 새로 알아가는 거고요.
@가짜몽상가 근데 말장난일수도 있는데 맥락내 조건부 객관성만 인정한다는게 결국 상대성을 인정한다는 말임 서로 맥락과 조건이 다른 인간 두명의 주장이 충돌하면 이 둘 사이에 우열을 가릴수 없다는 말임
@가짜몽상가 왜냐면 맥락내 조건부 객관성만 존재하거든. 근데 A와 B는 맥락과 조건이 전혀 다른 사람임 둘중에 누가 옳지? 상대주의 프레임 내에선 판별이 불가능함
@ㅇㅇ 이게 상대주의가 병신같은 점 중 하나인데, 이게 계속 얘기한 범주를 어떻게 적용하냐의 문제에서 생기는 착시같거든요?
@가짜몽상가 이 '맥락내 조건부'라는 것의 범위도 명확하지가 않음 왜냐면 각 사회 뿐만 아니라 개인들도 자라온 환경과 집안 교육 등 맥락과 조건이 다름 그럼 각 개인이 각자의 객관성을 가진다고 볼수도 있음
@ㅇㅇ 다만 이런 정의의 문제의 경우 단순한 님과 저 1:1의 범주가 아니라 사회 전체가 승인한 상대주의라는 범주도 껴있어서 헷갈리기 쉬운 거 같아요.
@ㅇㅇ 네 맞아요 그게 상대주의가 병신같은 이유중 하나에요.
@ㅇㅇ 저는 그걸 부정하는 게 아니라, 님이 상대주의를 틀렸다고 말씀하실때 명제의 모순이기 때문에 내용도 모순이다 라고 하신 말씀에 의문이 들었던 거 뿐이에요. 지금까지 대화를 나눈건 그걸 논하기 이전에, 서로의 해석 중 누가 더 원본의 해석에 가까운가 논하는 좀 더 깊은 층으로 온 거긴 하지만요
@가짜몽상가 이런 토론(?) 같은 것도 보다보면 재밌는거 같네요 ㅎㅎ - dc App
첫번째는 수능같은 경우엔 걍 높은확률로 출제자가 문제를 쓰레기같이 낸게 맞음. 대학 학부생따리수준보다 더 낮은 고등학생들한테 무슨 리만가설급의 난이도를 낼것도 아닌데 걍 순수하게 출제자가 개못함이슈임 - dc App