'표현의 자유를 존중해줘야 한다'라는 말은 '내 말에 동의해야 한다'와 동의어가 아니다.
다른 사람을 존중하고 그 의견을 경청해야 한다는 말이 그 말에 반드시 동의해야 한다는 것을 나타내지 않으며, 상대의 의견에 동의하지 않아서 반론을 하는 경우에도 그 과정에서 욕설이나 비논리를 저지르지 않는다면 충분히 타인을 존중하는 것이 될 수 있다.
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이 글에서 ㅁㅅㅇ 이라는 병신을 보고 느끼는 바이다.
원 글의 작성자가 꾸준히 올리는 글은 '타인의 의견이 다름을 존중해야 한다'이지 '타인의 지적에 동의해야 한다'라고 말한 적이 없는데 마치 저 병신은 타인의 지적에 동의하지 않으면 그 말을 할 자격이 없는 것처럼 논지를 뒤틀어버린다.
그리고 마지막에 인신공격까지.
타인의 의견을 존중해야한다는 주장을 말만 바꿔서 꾸준히 올리면 지겹지. 논하는 거야 자유인데, 논하는 내용이 시간이 지나도 바뀌지 않으면 글 읽기도 전에 뭔 말할 것인지 짐작이 가는데 보겠냐. 외려 나같이 겉으로 쌍욕박고 저 링크글같이 곧이곧대로 말하는 게 드러나는 것이라 위협도, 지장도 없지.
타인의 지적에 동의해야한다는 허수아비 끌고오는 본인 기준의 의도추론이 오히려 논지왜곡이지
그럼 안보면 되는거지
@ㅇㅇ 허수아비가 아니라 ㅁㅅㅇ 이 쓴게 그냥 그런 내용인데?
결국 자신이 피아구별하는 식으로 세상살아간다는 점만 읽힌다. 지금 드는 생각은 너같은 애들은 마음 약한 것도 알고 상처 잘받을 수 있다는 생각도 듦. 그런데 허수아비치는 걸 보면 상처를 자신이 수용되지 않았을 때도 짙게 받는 것 같다.
@ㅇㅇ 같은 형식의 글을 굳이 열개 백개로 나눌 필요가 있을까 ? 집단의 공격성을 이야기 하면서 관대함을 기대하는 거라면 네 자신은 거기에 부합되야 하는거 아닐까 ? 이말도 수용 못할거면 너또한 다른 이들과 다를바 없다는거야 -> 이말도 수용 못할거면 이게 결국 동의해야 한다는 강요 아니냐? 아니라고 생각한다면 어떻게 해석할 수 있음?
@ㅇㅇ .지금 드는 생각은 너같은 애들은 마음 약한 것도 알고 상처 잘받을 수 있다는 생각도 듦. 그런데 허수아비치는 걸 보면 상처를 자신이 수용되지 않았을 때도 짙게 받는 것 같다. -> 이게 바로 qqq가 말한 아드 호미넴, 즉 대인공격 오류의 전형적인 예시인데. ㅁㅅㅇ이니?
@철갤러2(39.7) 일단 나는 여기서 분신술을 하지 않어. 철학 톡방 나오고 나서 유입된거지
@철갤러2(39.7) 근데 넌 qqq로든 39.7이든 118.235든 아이피가 다양하네. 이게 남들이 보기에 분신술로 보인다는 거고. 너에겐 디시라면 당연한 걸 수 있어도 남들은 아님. 이에 대한 말은 여기까지 하고 저 ㅁㅅㅇ의 말을 생각해보겠음
@철갤러2(39.7) '이말도 수용 못할거면'에서 이말이 지칭하는 건 바로 앞의 말, '집단의 공격성을 이야기 하면서, (집단의) 관대함을 기대한다'겠지. 네가 타인의 의견을 존중해야하고, 한국사회에 개인에게 억압적이라면서 비판을 하는 건 좋으나
@ㅇㅇ 미안하지만 나는 qqq가 아니다.
@ㅇㅇ 그리고 이동하면서 통피 쓰고있으니 계속 바뀌는거겠지
@철갤러2(39.7) '이말' 이 또 지칭하는 후의 말, '네 자신은 거기에 부합되어야한다'를 보았을 때 처음부터 개인이 누군가의 또는 집단의 공격을 받는다는 것이 존중받지 못하는 것이라고 역설한다면, 존중하기 위하여는 공격을 하지 말라는 뜻이고 적어도 타인에 대한 관대함을 개인이 가지자는 것 아니야. 즉 ㅁㅅㅇ는 역지사지를 말하는 거고, 링크글 본문내용을 자기자신에게 적용하는
@ㅇㅇ ??? 요지가 뭐임??? 알아들을수가 없네. 존중하기 위해서 공격을 하지 말라는게 도대체 무슨 말임?
@철갤러2(39.7) 게 낫다는 것이지, 이걸 타인의 의견에 동의해야한다는 '강요'로 보는 건 무리가 있겠지. 결국 외부에 바라지 말고 자기자신에게 집중하자는 게 쟤 말인건데. 한편 대인공격 오류라고 하는데, 그 '공격'이라고 치부하는 것이 너무 많다 이 말이야. 뭐만 하면 인신공격이라서 오류취급하는데 그 인신공격 기준 자체가 경직적이지
@ㅇㅇ 한국 사회가 관대함이 없다라는 것을 비판하는 것 자체가 관대함이 없는 것이라고 하면 도대체 무슨 이상한 순환임?
@ㅇㅇ 아니 그리고 저 ㅁㅅㅇ이 마지막에 한 글을 보면 그게 진짜 전형적인 대인공격 오류인데 대인공격 오류를 오류라고 말을 하는게 틀림?
@철갤러4(39.7) 존중받지 못한다고 느낄 때가 어떤 때야. 존중받지 못하면 공격이라거나 억압받는다고 여기거나 다르다고 차별한다고 할 때의 경우가 있겠지.
@ㅇㅇ 글의 내용을 까는 것은 상대에 대한 존중이다. 동의하지 않는 것도 존중이다. 그리고 작성자가 그 비판에 대해 동의하지 않는 것도 존중이다. 그런데 “칭찬만 받고싶어하고 작은 지적에도 민감하게 반응하는 어린아이” “수준이 되는 마인드를 가지고 있다 생각되지도 않네” 라고 하는건 아님
@ㅇㅇ 지금 댓글을 쭉 읽어봐도 너도 다를게 없는게 계속 상대방의 인격에 대해서 언급하고 있다. 상대의 토론 당시의 태도나 비논리를 언급하는 것은 당연한 것인데 상대의 인격이나 그 외의 것에 대해 언급하는건 그냥 토론 규칙에 어긋나는 행위야. 축구로 치면 태클거는게 아니라 상대 싸대기때리는거
@철갤러4(39.7) 내가 볼 땐, 처음에 니가 똑같은 주제 반복적으로 올리니까 전에 했던 말 내용만 바꿔서 뭐하러 또 하냐는 생각이 들고. 지겨우니까 네가 그렇게 하는 이유를 묻기 전에 ㅁㅅㅇ가 네가 그렇게 하는 이유를 생각해서 말한 거겠지. 근데 너는 딱 주제가 아닌 너에 대해서 이야기한단 이유로 더군다나 스스로 돌아보라는 이야기를 했단 이유로 논점일탈이라고 보는 것이고
@철갤러4(39.7) 그렇기에 네 입장에선 인신공격의 오류겠지.
@철갤러4(39.7) 하지만 읽는 사람 입장에선 똑같은 말 반복하기만 하니 왜 저러나 싶은 거임. 주장하는 바가 같은데, 한 두번이면 모를까 계속 반복하는 건 피로하고 생산성도 없거든. 존중하자는 걸 사람들이 모르는 바도 아니고. 그렇담 너는 왜 똑같은 말을 반복하는가?를 쟨 봤단 것이겠지.
@ㅇㅇ “칭찬만 받고싶어하고 작은 지적에도 민감하게 반응하는 어린아이” “수준이 되는 마인드를 가지고 있다 생각되지도 않네” 이게 인신공격의 오류가 아니면 뭔데?
@철갤러4(39.7) 나도 이정도 반복해서 같은 입장을 전달했으니 지금 이 상황에서 서로의 입장 차를 알 수 있을 거라 생각함
@ㅇㅇ 아니 똑같은 말 반복한다고 생각하는건 자유고 그렇게 말하는 것도 당연히 존중받아야지. 그런데 그것을 가지고 qqq가 자기는 다른 말이라고 생각한다며 동의를 안했잖아. 그러면 '나는 이런 이유로 똑같다고 생각한다'라면서 근거를 가지고 태클을 들어가야 토론이 되는거지. 일단 너는 똑같은 말이 반복된다는 것을 사실이라는 전제를 깔고 시작하잖아.
@ㅇㅇ 똑같은 말이 반복된다는 건 너의 생각이고 그것에 대한 근거부터 가져오는게 먼저 아닌가? 지금 너는 네가 옳다는 전제를 깔고 대화하고 있잖아
@철갤러4(39.7) 1. 글이 반복적인가? 이건 따로 논증해야 한다. 2. ‘어린아이’, ‘수준이 안 된다’는 말이 인신공격인가? 이건 거의 명백히 인신공격이다. 그리고 너는 2번에 대해서 계속 답을 회피중이다
@철갤러4(39.7) 1. 글이 반복적인가? 디시인사이드 하단에 글쓴이 검색으로 'qqq'를 입력하였는데 동일주제로 글 쓴지가 이미 한달이 넘었구만. 이건 사실검증의 영역이고 논증을 해야하는 부분이 아님. 네가 검색해봐 바로 나와. 내가 지금해봤을 때도 비슷한 글 계속 쓴지 한 달도 더됐네.
@ㅇㅇ 일단 같은 텍스트 복붙이 많은건 사실인데, 그런 글이 아닌 다음에야 주제는 다 다름. 나는 같은 텍스트 아닌 글은 다 주제가 다르다고 느꼈으니 너는 왜 같은지 이유를 말하면 된다.
@철갤러4(39.7) 2.에 대한 답으로, 왜 저 ㅁㅅㅇ가 글의 주제가 아니라 qqq에 대하여 그렇게 말하는지 그 이유를 살펴본 거라고. 2번에 대한 답이 뭐일까. 이미 주제에서 벗어난 인신공격의 오류이면 그걸 다시 말할 이유가 있나? 단순히 인신공격의 오류니까 하지 말아야한다는 말밖에 더나오지 않지. 그럼 뭐하러 저 말을 논해. 에너지 낭비지
@ㅇㅇ 인신공격의 오류는 축구로 치면 싸대기치고 상대 물어뜯는 거라니까? 그건 당연히 규칙위반이고 지적당해 마땅하지
@철갤러4(39.7) 39.7 너가 주제가 다르다고 여겼으면 일단 너도 왜 주제가 다른지에 대해 말하고, 내가 볼 땐 그 부분은 ㅁㅅㅇ가 똑같은 말 반복한다며 언급한 부분이 아니거든. 똑같고, 반복이면 그 같은 텍스트 복붙에 대하여 ㅁㅅㅇ가 말한 것이겠지. 그부분이 지겹다는 거고.
@ㅇㅇ 그게 바로 '악마의 증명'오류다. 주장한 측에서 먼저 근거를 가져오는게 토론의 기본 중의 기본 원칙이다.
@철갤러4(39.7) 그리고 2.에 대해서, 인신공격이 오류라는 건 1. 인신에 대하여 언급하고 2. 그것이 공격이여야하고 3. 12가 주제와 어긋낫을 때겠지. 근데 이게 모두 충족하니까 규칙에 위배됐고 지적당해 마땅하다는 너의 결론이 나온 것이겠지.
@철갤러4(39.7) ㅋㅋㅋ 근데 내가 웃긴 거 한 번 말해볼게. 왜 토론이여야하고 감상평에 대해서 말하면 안되지? 한편 주장한 측에서 근거를 가져오는 것이 토론의 기본인데 그러한 기본은 내용을 꺼내놓자는 목적이 아닌가? 일단 내용을 상대가 들어야 말이라고 할 것인데. 그런데 지금 상황에서는 철학갤러리에 qqq라고 입력하면 글이 바로 나오는 판국에 댓글에서 글 내용을 가져오
@철갤러4(39.7) 라고 하는 것이 발전적인 규칙이 될 수가 없지. 검색만 하면 나오는 걸 굳이 상대가 애써서 하나하나 가져와야된다고 하면 시간지체에 에너지 낭비겠지. 그래서 네가 주장하는 악마의 증명오류는 그렇게 설득력 있지가 않음.
@ㅇㅇ “나는 지겹게 느꼈다”는 감상평이면 그 자체로 말할 수 있음. 그런데 “같은 말 반복이다”, “동일 주제로 한 달 넘게 썼다”는 건 감상을 넘어서 사실 판단이 섞인 주장이지. 그러면 왜 같은 말 반복인지 근거를 대야 함. 검색하면 글이 많이 나온다는 건 qqq가 글을 많이 썼다는 근거일 뿐이고, 그 글들이 같은 논지의 반복이라는 근거는 아님.
@ㅇㅇ 반복이라고 주장하려면 최소한 어떤 글들이 어떤 점에서 같은지 비교해야지. “검색하면 나오는데 왜 내가 가져와야 하냐”는 건 자료 접근 가능성과 입증 책임을 혼동하는 거임. 주장한 쪽이 자기 주장의 핵심 근거를 제시하는 게 토론의 기본임.
@철갤러5(39.7) 동일하고 반복적이다 그렇기 때문에 지겹다에는 사실판단과 감상평이 모두 들어가있지. 그런데 ㅁㅅㅇ가 그렇게 말한 건 ㅁㅅㅇ에게 가서 물어봐야겠지. 내 생각에 한국사회가 공격적이고 억압적이라는 그런 논지 반복이라고 ㅁㅅㅇ가 본듯한데, 지금은 검색만 하면 나오니 qqq의 글을 네가 보고 그런 논지반복이 어디에 있는지 살펴보면 되겠지.
@ㅇㅇ 네가 말했듯이 “동일하고 반복적이다”에는 사실판단이 들어가잖아. 그러면 그 사실판단을 한 쪽이 근거를 대야지. “검색하면 나오니 네가 보고 논지 반복이 어디 있는지 찾아라”는 건 입증 책임 전가임. 검색하면 글이 나온다는 건 글의 존재와 양에 대한 근거지, 논지의 동일성에 대한 근거가 아님.
@ㅇㅇ 반복이라고 주장하려면 네가 예시를 들어서 “A글과 B글은 이런 점에서 같은 논지다”라고 보여줘야 함. 그걸 안 하고 상대에게 알아서 찾아보라고 하면, 네 주장의 근거를 상대에게 대신 찾으라는 말밖에 안 됨.
@철갤러5(39.7) 그리고 같은 내용의 글 반복했다고 너도 알아본거면, 너도 qqq의 글을 봤단 것이겠지. 그렇담 뭐할라고 의미없는 근거를 나더러 가져오라고 하는지 알지 못하겠네
@ㅇㅇ 내가 인정한 건 “같은 텍스트 복붙이 있다”는 거지, “복붙 아닌 서로 다른 글들도 전부 같은 논지 반복이다”가 아님. 복붙이 지겹다는 말이면 그건 가능함. 그런데 처음 문제제기는 단순 복붙이 아니라 “한국 사회 문제, 사회가 함부로 대한다는 내용뿐”, “같은 형식의 글을 열 개 백 개로 나눈다”는 식으로 글 전체의 논지와 형식이 반복된다는 주장이었잖아.
@ㅇㅇ 그럼 복붙 아닌 글들까지 왜 같은 논지인지 예시를 들어야지. 내가 글을 봤다는 사실이 네 주장까지 입증해주는 건 아님. 검색 가능성과 입증 책임은 여전히 다른 문제임.
@철갤러5(39.7) 그 대신 찾아보라는 말에서 '대신'이라는 게 참 웃긴거지. 네가 정말 토론을 하고싶으면 토론의 목적이 뭐야. 단순히 토론규칙 지키기가 너의 목적인가? 토론은 서로 생각해보자는 데 의의가 있다고 생각하고, 그런 사고활동을 본인인이 애써 하기 싫은거면 토론할 이유가 없겠지. 주장에 대한 근거를 가져오고
@ㅇㅇ 토론의 목적이 단순히 규칙 지키기라는 말이 아님. 근거를 제시해야 서로 생각해볼 수 있다는 말이지. 네가 “복붙 아닌 글들도 같은 논지 반복이다”라고 주장했으면, 어떤 글들이 어떤 점에서 같은지 예시를 들어야 내가 그걸 보고 반박하든 수긍하든 할 수 있음. “검색해서 네가 생각해봐라”라고 하면 네가 어떤 근거로 그렇게 판단했는지 알 수가 없잖아.
@철갤러5(39.7) 근거를 서로 생각해봐서 무엇이 타당한지 가리는 것이면 애초에 지금 온라인커뮤니티에서 검색만 해봐도 글 내용이 나오는 상황에서 댓글에 그런 시간낭비를 할 이유가 없는거지. 반대로 주장에 근거가 필요하다는 말에 근거가 이미 주어졌는데, 계속 네가 찾아와서 말하라는 건 내가 ㅁㅅㅇ도 아닌데 의미가 없지. 내가 댓글에 써주지 않으면 스스로 찾아보지 못하나
@철갤러5(39.7) 지금은 알 수 있는 상황이잖아ㅡㅡ
@철갤러5(39.7) 근거를 제시해야 서로 생각해볼 수 있지. 근데 근거가 검색하면 나오면 토론할 이유가 있을까. 너나 나나 찾아볼 수 있고 그래서 생각해보기가 달성되는 거면 너랑 나랑 이러고 있을 이유가 없잖음.
@ㅇㅇ 자료가 검색 가능하다는 것과 네가 주장의 근거를 제시했다는 건 다름. 검색하면 qqq의 글이 나온다는 건 맞지. 그런데 그 글들 중 어떤 글과 어떤 글이 같은 논지인지, 왜 같은 말의 반복인지, 어떤 기준으로 반복이라고 판단했는지는 네가 말해야 함.
@ㅇㅇ “검색하면 나오는데 네가 못 찾아보냐”는 건 근거 제시가 아니라 상대에게 네 주장의 근거를 대신 구성하라는 말임. 내가 글을 볼 수 있다는 사실과 네 주장이 입증됐다는 건 별개임. 네가 “반복이다”라고 주장했으면, 최소한 예시 두세 개라도 들어서 “이 글과 저 글은 이런 점에서 같은 논지다”라고 해야 대화가 진행되지.
@철갤러5(39.7) 왜 내가 말해야 하지? 토론의 목적이 생각해보기면 토론을 하지 않아도 생각해보기가 가능한데 굳이 토론할 이유가 있겠어.
@철갤러5(39.7) 그렇지 생각해보기가 목적이면 글 찾아보고 알아서 근거를 찬반 나누어 구성해보고 그에 대해 생각해보면 되겠지. 내가 ㅁㅅㅇ도 아닌데 그걸 해서 뭐하겠고, 네가 토론하자고 해봐야 하지 않으면 그만인데 왜케 토론에 집착함
@ㅇㅇ 토론을 안 할 자유는 당연히 있음. 하기 싫으면 안 하면 됨. 그런데 네가 먼저 “같은 말 반복이다”, “검색하면 나온다”, “보면 안다”는 식으로 주장했잖아. 그 주장에 대해 근거를 요구하니까 이제 와서 “왜 내가 말해야 하지?”, “토론 안 해도 되는데 왜 집착하냐”라고 하면 그냥 논증을 중단하는 거지, 네 주장이 입증되는 건 아님.
@ㅇㅇ 생각해보기가 목적이라면 더더욱 네가 어떤 근거로 반복이라고 판단했는지 말해야 함. 그래야 내가 그 판단을 검토하든 반박하든 하지. “알아서 찾아보고 찬반 구성해라”는 건 네 주장의 근거까지 상대에게 대신 만들라는 말임. 토론을 안 할 거면 안 하면 됨. 다만 그러면 “반복이다”라는 주장은 근거 없이 던진 감상에 머무르는 거지.
@철갤러5(39.7) 난 여기 철학 갤러리에서 뭣하러 그런 토론에 집착해서 인신공격이다 뭐다에 주의집중하는지도 알지못하겠네. 누구나 왔다가 몇 마디 하고 사라지는 게 여기인데, 니 생각대로 사람들이 응하겠니. 나야 재밌어서 이러는 거고.
@철갤러5(39.7) 근까ㅋㅋ 애초에 생각해보기 자체가 주장에 대한 근거를 구성하는 것인데 왜 그걸 안하려고해. 정말 생각해보기가 목적이면 나같음 찬반 나누어 벌써 했겠다. 외려 네가 상대에게 구성하라고 하면 넌 반대측의 근거 구성이라는 생각해보기를 하지않겠다는 것이겠지.
@ㅇㅇ 그럼 결국 너는 근거 있는 비판이나 토론을 하려는 게 아니라 그냥 재미로 몇 마디 던지는 거라는 말이네. 그럴 자유는 있음. 디시에서 아무 말 하고 사라질 수도 있지. 다만 그러면 “반복이다”, “논지 반복이다” 같은 말도 근거 있는 주장이라기보다 그냥 네 감상이나 시비에 머무르는 거임.
@ㅇㅇ 나는 글 내용 비판은 존중한다고 계속 말했음. 문제는 인신공격과 근거 없는 단정이지. 네가 그걸 토론할 생각이 없고 그냥 재미로 하는 거라면, 더 따질 필요는 없겠네.
@ㅇㅇ 나도 재밌게 니 글 보고있어. 지금까지 댓글 모으면 논리학 교재에 있는 모든 오류 예문이 만들어질 것 같거든
@철갤러5(39.7) 결국 토론이라는 것도 자신의 생각을 풍부하게 하는 것이 목적이면, 네 말들이 좀 이상한 거지. 너는 상대가 근거구성하기 전까지는 생각하지 않겠다는 것이니 토론으로 하려는 생각하기에 부합하지 않겠고, 전술하였듯 꼭 상대가 필요한 상황도 아님. 근데 굳이 토론으로 들어갈 이유도 없는데 그렇게 하려고하니 이상한거
@철갤러5(39.7) 글 2개밖에 안썼는데 오류예문이 어디에 만들어지냐
@철갤러5(39.7) 맞아. 더 따질 필요가 애초에 없었는데 그걸 왜 따지냐는 말을 한거지.
@철갤러2(39.7) 아 너는 내가 분신술한다고 여기는 거네. 곧이곧대로 이야기해줘도, 내가 거짓말한다고 여기면서 사실은 철학 갤러리 상주하면서 글 많이 썼다고 생각하는 거면 그것이 바로 악마의 증명이겠네. 그런데 이 댓글들을 보는 사람들은 알겠지. 누가 생각하고 있고, 누가 그렇지 않은지. 누가 피아구별을 하고 있고, 누가 그렇지 않은지를. 인간이라면 엇비슷하다는 대전제를
@철갤러2(39.7) 키우면 그걸 바로 음모론이라고 한다.
토론시 타인의 인격에 대해 언급하는게 얼마나 나쁜 버릇인지 모르는 사람이 많다는 것이 우리나라 대학 진학률의 한계를 보여주는거지. 저거 영미권에서 초딩이나 하는 짓이야.
다들 남을 탓할 필요가 없어요 그럴수도 있지 아님 말고 마음을 평안하게 만드세요 ㅎㅎ
말이 화를 부르고 재사는 재주로 망한다하였습니다
말을 하면 할수록 오해만 쌓이니 엉킨 실타래는 그만 내버려 두시지요...
아님 말고 ㅎㅎ 그럴수도 있죠 뭐 ㅎㅎ
상대방이 심리적 공격하려한다고 깔아놓고 토론하면 토론성립이 불가능하지. 사람에게 묶였고 논리가 없는 게 글쓴이인 걸 깨달아야 발전할 것.
왜냐 인간이라면 심리적 공격이 당연하므로 이를 막으려고 토론 규칙을 정했다는 거여서 인신공격에 민감한거고 인신공격으로 보이면 논리가 없다는 직관이 쑥 튀어나옴. 기초부터가 잘못되었음. 방어적인데 토론이되나 심리 지키기 게임뿐이 안되지
모든 것은 상대적인 것이고 그것이 오해의 발단입니다 그리고 욕을 하는 것은 기쎄집니다 그리하여 외로워집니다 제가 아는 것은 그뿐입니다 부디 좋게 좋게 물처럼 흘려 보내시지요