https://namu.wiki/w/%EA%B8%B8%EC%9D%B4%20%EC%88%98%EC%B6%95
위 주소의 3.1. 광속불변의 원리를 이용한 설명에서 빛이 반사 되어서 다시 되돌아 오는 경우만을 고려해서
그와 비슷한 경우로 빛이 아니라 일반 물체로 대치 시켜서 자신이 움직이는 계인지 아닌지 알수 있다 보임.
즉, 속도가 정해져 있는 등속으로 달리는 장난감 자동차 같은 것을 건너 편 벽에서 출발 시켜서 어떤 지점까지 달려 오는데 걸리는 시간을 측정해서
원래 그 거리를 달려올때 나타나는 정식 주파 시간과의 차이를 통해 자신이 속한 우주선이 이동 중인지 아닌지 알 수 있다 보임.
왜 그런가 하면 등속계의 내부 관찰자는 사실 자동차나 빛이 건너편 벽에서 달려오면 그것들이 건너편 벽 끝점에서 시작해서 내부 거리 전체를 다 거쳐서 달려온 걸로 착각 하지만 사실 그것들이 달려온 실제 거리는 외부에서 보는 것과 똑같음.--(이거 저번에 내가 모순이라고 지적한 것임.)------
따라서 이렇다고 볼때 만약 우주선이 이동 중이라면 장난감 자동차가 건너편 벽에서 어떤 지점까지 주파한 실제 거리는 더 짧거나 또는 더 길게 나타나게 됨.
따라서 건너편 벽에서 어떤 지점까지 이동하는데 걸리는 측정 시간값이 원래 그 거리를 주파하는데 걸리는 시간값과 차이가
날 수 박에 없게 되는 것임.
즉, 이러한 시간값의 차이로서 내가 속한 우주선이 이동 중인지 아닌지, 또한 어느 방향으로 이동 하고 있는지도 알수 있다 보임.
이것은 건너편 벽에서 출발 시키는 것 뿐만 아니라 광원이 붙어 있는 쪽 벽에서 출발 시키는 경우에도 똑 같은 논리를 적용해서 이동 여부를 알수 있다 보임.
요즘은 정밀도가 매우 높으니 그냥 빛을 사용해서 측정해도 될것 같네
아니면 초음파로 해도 될 것 같고
조금 잘못 쓴 부분을 수정했으니 다시 보시기 바람.
이거 등속 뿐만 아니라 그냥 현재 속도를 알수 있다는 소리 같군. 레이저를 사용 하면 즉각 표시 될거니^^
내부 거리를 다 거쳐서 온게 아니라면 뭐 어떻게 빛이 내부 관찰자 입장에서 돌아왔다는거임
그게 발사된 거는 내부 거리를 다 거친게 맞는데 반사 된 경우는 빛이 진행 하는 동안 우주선도 진행 하는 바람에 내부 관찰자가 볼때는 마치 전체 거리를 다 거친 것 같이 보이지만 빛이 실제 이동한 거리는 외부에서 보는 것과 똑 같음.
? 뭐야 그럼 결국 너도 내부랑 외부 관찰자가 서로 빛의 이동거리를 다르게 측정한다고 인정하는거잖아
원래 저 주소에서 설명 하는 것은 내부와 외부가 다르게 측정 된 걸로 설명 하는 거고 내가 말한 오류는 반사 되어 오는 거리는 실제로는 내부나 외부나 똑 같다는 거지.내부거리 전체가 아니라
?? 그니까 내부 관찰자 입장에서도 뭐 광원이랑 거울까지의 거리가 L이라고 치면 거울까지 갈때는 L로, 거울에서 되돌아올때 빛이 이동한 거리는 L이 아니라 다른 걸로 계산해야한다는 말임?
실제로 이동한 거리를 대입해야 되는거라 보이는데 기존 입장은 어떻게 생각할지 모르겠네. 그 반사되어 온 실제 거리는 외부에서 보는 거리하고 같은 거고
https://youtu.be/iDzLIQlm0FU?si=RbOXtStQKi5nDTYZ 움직이는 관성계 고유속도 구하는 아이디어 있슴
좀 복잡해 보여서 대략적으로 방법의 개념만 말씀해 주실 수는 없는지요? ^^
영상 4:50쯤에 보면, 빛의 왕복속도는 같지만, 한쪽 방향 속도가 틀리다고 했을때, 한쪽 반사체에 도달하는 시간이 다를거라고 하는 가정하여, 움직이는 관성계 속도를 알수 있다는 내용입니다 ^^
https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewhb27k 이 영상에 있듯이, 빛의 왕복속도는 측정했지만 한쪽 방향속도는 측정한적이 없다는 가정하에 한쪽 방향속도는 다를수 있다고 가정한것입니다.
재밌네요. 시간 되면 찬찬히 정독하고 곱씹어 봐야 할것 같네요. ^^
하펠키팅에 대한 해석도 한번 보세요. 특수상대성에서는 자기를 기준으로 서쪽으로 가든 동쪽으로 가든 자기를 기준으로 상대적으로 움직이므로 두 비행기의 시계가 느리게 가야한다. 하지만 하펠키딩 실험에서는 동쪽 비행기시간만 느리게 갔고 서쪽 비행기의 시간 오히려 더 빠르게 갔습니다. 왜 서쪽비행기시간이 왜 더빠르게 갔는지에 대한 수식과 해석이 15:38에 있습니다.
서쪽 시계가 빠르게 간 이유는 특수상대성이론과 전혀 모순이 아님. 특수상대성이론에서 '정지한 관찰자'는 '관성 좌표계'에 속해 있어야함. 근데 지구는 관성 좌표계가 아니잖아? 정확하게 할라면 아예 지구 밖 우주에서 두 비행기와 관찰자 셋을 바라봐야함.
https://www.quora.com/Can-somebody-clarify-the-Hafele-and-Keating-experiment-Why-was-one-clock-faster-in-the-westward-journey-and-the-other-dilated-in-the-eastward-journey-while-they-had-the-same-relativistic-parameter-%E2%84%BD
그래서 모순이라고 하는 것임. 특상에서는 운동은 상대적이라고 하면서, 지구밖에 있는 정지관찰자를 선택한다는 자체가, 운동은 상대적이 아니고 기준이 있다고 자백하는 것 아닌가요. 그럼 특상문제에서 우주선이 2000km/hr로 하루 날아갔다왔다 이때 시간지연은 ? 이런 문제에서 답은 지구 밖에서 봐야하기 땜에 어디로 날아갔는지 몰라 답이 없다 ㅋㅋ, 이러나요. 기준을 잡는것 자체가 특상에서 자기의 모순을 자백하는것 아닌가. 모든 운동은 상대적이라며, 그럼 기준이 어디있어 무조건 내가 기준이 되어야지요
그리고 지구 밖의 기준이라면 그 논리라면 지구도 은하계를 도니까 그리고 은하계도 우주 어디론가 날아가니까, 빅뱅 우주에서 봐야한다는 결론인데 그럼 정지좌표계가 없다고 한 특상에서 모순이 아닌가, 정지좌표계가 존재해야 설명할수 있단 말아닌가요
ㄴㄴㄴ 지구 밖의 관찰자를 설정하는건 문제가 없지. 난 지구 밖의 관찰자가 절대 관성계라고 말한 적 없음. 다만 논의를 제대로 할라면 일단 관성 좌표계를 갖고 와야 하는데 지구 위에서 관측을 해버리면 이미 비관성 좌표계에서 관측하는 거잖아? 그리고 내가 올린 링크에서 도대체 어디서 어디로 날아갔는지 몰라서 답이 없다고 함? 은근슬쩍 개인 의견 끼워넣지 말고 텍스트 그대로 보셈
지구가 원운동 즉 가속운동이라 비 관성계라 한것같은데, 그럼 지구 밖도 엄밀히 말하면 비관성계임 태양계가 은하계를 도니까, 은하계도 어디를 돌리모르니까 비관성계, 결론은 정지관성계를 가정하여 한다는 모순아닌가. 그리고 하펠키팅실험 결과 한번 찾아보세요. 서쪽 비행기결과는 쏙 빼고 동쪽 비행기로만 시간 지연확인했다고 발표함, 그렇게 자신 있었으며, 서쪽 결과 뺄 필요없음, 그들도 운동은 상대적이라하며, 결과가 이상하니까 서쪽 결과는 언급하지도 않았슴
그리고 지구 밖에서 관찰했다고 하더라도 기준이 뭡니까 왜 서쪽 비행기가 기준이 되서 지구 시간과 동쪽비행기 시계에서 시간지연이 나오는 거죠. 그럼 지구는 공전하니까 봄 여름, 가을 겨울에 따라 어쩔때는 서쪽비행기 시간이 빨리가고 어쩔때는 동쪽 비행기 시간이 빨리가야하나
74213님의 의견은 시간지연 현상이란게 실제로 있는 건 맞지만 기존의 특상처럼 서로 상대적인 운동이니 좌표니 하는 것은 틀렸다는 뜻인가요?
특상에서 이렇게 이야기 하지요, 운동은 상대적이다, 그리고 특상문제에서 나한테 오른쪽이든 왼쪽이든 날아간 비행기의 시간은 느리게 간다 이러는데, 하펠키팅 실험에서는 동쪽 비행기 시간만 느리게 갔고 서쪽 비행기 시간은 오히려 더 빠르게 갔습니다. 운동이 상대적이라면 자기를 기준으로 해야하는데, 지구 밖 어떤 점을 기준으로 한다는 자체가 모순이란 거죠. 그럼 운동은 상대적이 아니고 어떤 기준에 따라야한다는 모순이란 겁니다. 하펠키팅 실험 발표도 서쪽 비행기 결과는 언급도 안하고 동쪽 비행기결과만 언급했습니다. 정말 운동이 상대적이면 서쪽이든 동쪽이든 지구관측자 입장에서는 똑같아야 합니다.
영상에서 서쪽 비행기와 동쪽 비행기 시간 계산한 결과 한번보세요. 그래도 어느정도 하펠 키팅 실험과 일치합니다. 서쪽 비행기 시간은 지구시간보다 빠르게 가는것으로 계산되었구요
그니까.......궁극적 결론은..... 뭔가 절대 정지계는 존재한다?.... 이런 결론이 되는 듯 한데 그런 생각이신지요?
네 맞습니다. 그런 가정하에 영상 만든거에요. 영상에서 절대정지관성계 가정하에, 새로운 운동에너지, 운동량 식도 유도되어 있구요. 쌍둥이 역설도 설명되어 있구요. 한가지 재미있는건, 아이슈타인은 빛에 가까운 속도로 움직이는 우주선에서 빛을 봐도 C라고 했는데, 내 결론은 C/2 가 나오네요. 영상에 설명되어 있어요. 혹시 수식유도에서 이해안가면 질문주삼 ^^
아.네.... 흥미로은 말씀들 감사합니다. ^^
"그럼 특상문제에서 우주선이 2000km/h로 하루 날아갔다왔다 이때 시간지연은 ? 이런 문제에서 답은 지구 밖에서 봐야하기 땜에 어디로 날아갔는지 몰라 답이 없다 ㅋㅋ, 이러나요. 기준을 잡는것 자체가 특상에서 자기의 모순을 자백하는것 아닌가" 물갤2님, 기준을 잡아야한다는게 특수상대론의 핵심입니다. 2000km/h라는것은 정의할 수 없습니다.
2000km/h가 무엇에 대한 속도인가요? 기준없이 속도를 정의할 수 없습니다. 모든 속도에는 관측기준이 있어야하고, 내가 좌표를 다르게 지정할때마다 관측 물리량이 달라진다는게 상대성 이론의 핵심입니다.
여튼 저 질문에 대한 답을 드리자면 2000km/h로 달리는 우선의 시간지연은 정의할 수 없습니다. 2000km/h를 정의할 수 없고, 시간이 얼마나 지연되었는지 비교할 대상이 없기 때문입니다.
모든 기준은 상대적이지요. 그래서 당신도 '당신'이라는 기준을 설정한거잖습니까. 상대적인 표현을 쓰셨네요. 당신은 신이 아닙니다. 당신이 우주의 신이라면 당신기준=절대기준이 되겠지요. 당신 기준이라는 말은 지극히 상대적입니다. 제가 본 당신은 제 자신이 아니거든요.
특상에서는 모든 운동이 상대적이라 당연히 2000km/h는 자기기준인거구요. 설마 안드로메다 기준으로 했겠어요. 제 질문은 나는 지구에 있고 우주선 A는 왼쪽으로 2000km/h로 우주선 B는 오른쪽으로 5000km/h를 날아가 지구시간으로 1달이 지나 동시에 지구에 귀환했다고 했을때, 지구 시계, 우주선 A, B 시계중 어느것이 가장 느리게 갔냐 이겁니다. 흐른 시간은 지구시계 > A시계 > B시계인가요 ? 특상에서 모든 운동이 상대적이라니까 자기를 기준으로 운동한 모든 관성계 시계는 느리게 가야 되는것 아닌가
시간지연 효과가 B>A 순으로 나타나는 것이 맞습니다. 다만 실제로 시계가 어떤지를 알려면 일반상대론적 효과까지 보정해봐야 합니다.
근데 하펠키팅 실험에서는 서쪽으로 간 비행기의 시간이 가장 빠르게, 즉 서쪽 비행기 시계 > 지구시계 > 동쪽 비행기 시계, 즉 특상에서 예측한것과 다른 결과가 나왔다는 겁니다. 근데도 서쪽 비행기 결과는 무시하고 동쪽 결과만 발표했다는 겁니다. 지금까지 논의한게. 그럼 서쪽 비행기 결과는 어떻게 설명하죠 특상에서, 위의 분처럼 서쪽 비행기를 기준으로 잡는다면, 왜 서쪽 비행기가 기준이죠, 특상에서는 분명히 운동은 상대적이라 지구 관측자 입장에서는 서쪽 동쪽 비행기 시계가 느리게 가야되는데
1971년에 비행기 타고 지구 돌면서 시간 잰 걸 근거로 가져오시는건가요? 그리고 이미 말씀드렸지만 특수상대론적 효과'만' 측정하는건 불가능합니다. 일반상대론까지 고려한 무수한 실험들의 귀납적 결과가 필요합니다. 아무 인공위성 기업 사이트 들어가서 GPS 데이터베이스, 오차 확인해보세요. 스칼라에 GPS 논문 졸라 많으니 참고하시구요. 21세기 인간이잖요.
문과적 말장난 같은 답이네요. 하펠키팅 제대로 찾아보세요 특상 시간지연 확인하는 싫험이었구요, 일반상대성 이론으로 논점 흐트리지 마세요. 서쪽 비행기 결과는 왜 뺐냐는 질문에 답은 없고, 어떤 모순에 대해 합리적 답 보단, 그냥 궤변 같은 답만, 그렇게 특상 잘아시고 수학 잘하면, 위의 영상에서 수식 중명좀, 아니면 수식어디가 틀렸는지 검토좀 ㅋㅋ.
특상 시간지연 측정 불가능하다고 하셨지만, 하펠키팅 실험에서 분명히 동쪽 비행기 결과로 특상 시간지연 확인했다 했습니다. 근데 왜 서쪽비행기는 어떻게 설명하냐구요.
특상 시간 지연을 측정할 수 없기 때문입니다. 문장그대로 얘기를 해줘도 못알아듣네요. 대상의 시계를 관측하려면 다시 되돌아와야합니다. 어떤방식으로든 가속을 받게 되어있어요. 중력차이와 일반상대론적 시간지연 차이를 고려한 두 상대론적 효과가 시계에 드러납니다. 그리고 실패해서 주목도 못받는 실험을 들고오지 마세요. 아무것도 증명하지 못한 실험입니다.
이미 상공에 4700개의 인공위성이 아인슈타인의 상대론적 시간 보정을 통해 좌표와 시간을 전송하는데 하펠 키팅 실험 하나가 좆망했다고 상대론이 틀린게 되는 게 아닙니다. 웬 듣보잡 실험인가했더니 결과는 사실상 랜덤이고 지 끌리는 데이터만 따로 추출했으니 신빙성 없는 연구로 평가받고 수장됐지요. 그런거좀 믿지 마세요.
특상을 안다는 사람들이 하펠키팅 실험이 듣보잡이다 ㅋㅋ, 특상예측과 다른 결과를 이야기하지 듣보잡 실험으로 매도하네요. 하펠키팅실험은 아직도 특상시간지연 설명하며 많은 물리학자들이 언급하는 겁니다. 김찬주교수 한번 처보세요. 그분도 하펠키팅실험을 항상예로 듭니다. 서쪽실험 결과에 반박못하니까, 자기주장을 합리화 시키기 위해 실험자체를 매도하네요. 그리고 특상 시간지연이 측정이 안된다구요. 정말 특상 공부한것 맞나요. 최소 뮤온입자 시간지연은 알아야 하지 않나요 정말 특상 공부했다면
그리고 일반상대성 이론 어쩌구 하며 논점 흐리지 맙시다, 특상에서 시간지연은 분명히 관측됬구요. 감속 가속 이야기는 쌍둥이 역설이야기에서 나오는거구요. 정말 특상을 공부했나요. 쌍둥이 역설 설명하기 위해 감속 가속 어쩌구 하는데 감속 가속시간이 극히 짧다면, 특상에 의한 시간지연은 나와야죠, 일반상대성이론을 꺼네서 뭔가 있어보일려고 하는 것으로 밖에 안보입니다.
문과적으로 말을 이상하게 해서 논점을 흐트리지 말고, 왜 하펠키팅실험에서 동쪽 비행기결과을 시간지연 예로 물리학자들이 쓰나요. 좃망한 실험이라며, 좃망햇다는건 당신들 주장을 합리화시키기 위해 억지 부리는 겁니다. 정말 특상에 자신있고 일반상대성이론 언급할 만큼 수학에 자신있으면 위의 영상에 나오는 수식좀 유도해보세요. 문과적 마인드로 어느정도까지 이해하실지 ㅋ
논점을 짚어주는데 당신이 이해를 못하는겁니다. 일반상대론 없이 특수상대론적 시간지연을 관측할 수 없습니다. 이 말이 이해가 어려우신가요? 우주로 떠난 시계의 지연 정도를 확인하려면 다시 가져와야 합니다. 가져오는 과정에서의 가속에 의학 일반상대론 보정을 빼야 특수상대론적 효과만이 남고 이는 항상 음수입니다. 실험적 결과에 우기지 마세요.
하펠키팅 실험은 님 입으로 말했잖아요. 본인 맘에 안 드는 관측값은 제외시켰다고. 그게 어떻게 실험입니까. 당신 생각엔 그게 정상적인 실험이라 생각해요? 밀리컨, 에딩턴 등도 그런 개수작 부려서 ㅈ망한 실험으로 유명하지만 어찌됐든 현대의 재현결과는 동일합니다. 하펠키팅이 다른 모든 학자, 실험보다 우등한가요? 말장난하지 마세요.
당신은 문과죠, 당신은 수학적 능력보다 말로 교묘하게 말장난하고 있습니다. 일반상대성이론 꺼네며, 괜히 과시할려는 것으로 밖에 안보여요. 특상에서 시간지연이 입증이 안되다는 괴변 (정확히는 자기 자신을 합리화 시킬려는 거짓말), 특상에서 시간지연은 일반 물리학자도 다 인정합니다. 당신만 그걸 아니라고 우길뿐. 그렇게 수학에 자신있으면 영상 수식 검토해달라니까요. 말로만 일반상대성 어쩌구하지말구
하펠키팅 실험 한번 제대로 찾아보고 말하세요. 서쪽 비행기 결과는 내가 뺀게 아니고 하펠아저씨가 뺏거니까 ㅋㅋ, 특상 공부했다고 하면서 시간지연이 안나타난다고 우기는것 좀 심하지 않나요. 그리고 이 댓글 처음에 어떤 사람은 하펠키팅실험이 특상에 안 위배된다고 하던데 ㅋㅋ, 특상 잘안다는 사람들이 왜 각기 의견이 들리죠 ㅋ, 그리고 솔직히 님은 E=mc^2 이 식 유도 못하죠
시간지연을 얘기하면서 쌍둥이 역설에 나오는 감속 가속을 계속 우기는 것 보면, 님은 확실히 특상을 제대로 공부한게 아니에요. 당신은 어떤 설명을 해도 그냥 우길것 같네요. 제대로 찾아보지도 않고 시간지연을 감속 가속으로 우기는 걸보면, 뮤온입자 시가지연정도는 최소 알아야 하는것 아니에요 특상을 논의할려면, 그리고 뭐가 음수입니까, 당신도 그랬죠 2000km/hr라 했을때 말꼬리 잡을려구 기준이 뭐냐구, 특상에서는 일반적으로 자기가 관측한 속도란건 암묵적이 약속인데, 그저 말꼬리 잡을려구하는걸 보고, 님은 분명 문과라고 생각했죠
수학 싫어하는 당신한테 이런 질문하면 싫어하겠지먄, 하도 감속 가속 이야기 하니까 ㅋ, 예를 들어 지구에서 10년 걸려서 0.7c 속도로 날아갔다, 감속을 하루만에 하고 가속을 하루만에 해서 다시 10년 걸려 지구로 왔다고 하면 특상에서 시간지연 있나요 ? 이 질문에 당신 답은 뻔하죠, 하루만에 감속 가속은 불가능하다 ㅋㅋ. 그럼 아인슈타인이 질문한 빛의 속도로 날으는 우주선에서 빛을 봤을때 질문에도 똑같이 답해야죠 빛의 속도로 날으는 우주선을 불가능하다 하면서, 이것은 사고 실험인데도 말장난하겠죠, 일반상대성이론을 고려해야한다면서 분명히 감속 가속이 시간이 극히 적을땐 어떻하냐구요, 일반상대성 이론에서 하루 감속 가속을 고려하면 어떻게 계산되나요 ㅋ, 당신은 수식보단 말로 해결하려는
솔직히 당신 수학은 싫어해서 E=mc^2을 유도할수는 없는데, 아는척은 하고 싶고 그래서 일반상대성이론 거들먹거리며 잘난척 할려는 것으로 밖에 안보입니다. 특상 시간지연이 입증이 일반상대성없이 안된다는 말도 안되는 소리에 집착하는것 보면, 특상이 1905년에 발표되고 일반상대성은 1916년에 발표되었는데, 그럼 일반상대성 나오기전에는 특상은 아무것도 설명못했다는 건가요. 논리적으로 그게 말이되요. 말도 안되는 소리 하지 마세요. 그냥 아집을 뿐이에요