1. 우리는 모든 현상의 연속점을 관측할 수 없다.
2. 연속성을 전제로 한 모든 물리법칙과 수학법칙은 특정 현상의 '이전'과 '이후'의 불연속적 관측을 근거로 만들어졌다.
3. 연속성은 인간 인지 능력의 한계와 수학적 모델의 편의성 때문에 만들어진 개념이며, 연속성을 전제로 한 모든 물리법칙과 수학법칙은 불연속성을 기반으로 재구성할 때 현재의 관측 능력으로 구분할 수 없는 동일한 예측 결과를 가져온다
4. 과학적 모델은 현실에 대한 완벽한 표현이 아니라 특정 범위 내에서 유용한 근사치이다.
5. 존재 증명의 입증 책임은 존재를 주장하는 쪽에 있다.
참고로 저 부기우라는 사람이 언제부터 저걸 주장했는지는 모르겠지만 난 8년 전에 이 논증을 정립했으니 내가 원조임
2.는 무슨 근거로? - dc App
그리고 부기우 쟤 디시 활동 13년도부터 시작함 - dc App
'모든'이라는 전제를 깔았으니 반례를 하나라도 찾으면 니가 이기는거임
13년도부터 본질적 불연속성을 주장했다고? 그럼 내가 늦은게 맞긴 한데...
근데 지금 글 쓰는 것만 봐도 이런 논증 구조를 제대로 정립한건 아닌거 같으니 내가 원조이긴 할듯 ㅇㅇ
https://m.dcinside.com/board/physicalscience/191744
3번은 아닐거같은데 Aliasing 같은 효과들을 생각해보면 불연속 기반 이론이 기존 이론과 구분 가능한 차이를 예측하고 검증하는 것이 영영 불가능하진 않을 거라고 봄 그리고 나머지가 맞다 쳐도 과학적 태도는 "불연속인지 연속인지 모른다"이지 "불연속이다"가 아님 존재 증명 책임을 떠넘기는 식의 증명이 무슨 의미인지 모르겠음
전제3에서 '현재의 관측능력'이라고 전제를 달았고 그건 과학이 아무리 발전하더라도 그 발전상태 당시의 관측능력이라는 뜻이긴 한데... 이것도 미묘한 차이가 있겠네. '현재'가 아니라 '당시'라고 수정해야 되려나? 아무튼 Aliasing이랑은 궤가 좀 다르긴 함 왜냐면 할 수 있는 최대한의 연속성의 근사치를 기준으로 잡을거니까. 원본과 동일한 샘플이 나오는거랑 같을거임. 이건 전제1과 2가 깨지지 않는 한은 불가능하다고 봄
그리고 나도 과학적 태도로는 '불연속인지 연속인지 모른다' 인건 알지만, 이미 학계 주류가 '연속성'을 스탠다드로 잡는 이상 반대 포지션을 취해주는게 맞다고 봄. 그래야 공격도 들어오고 반례도 찾지. 애초에 불연속의 증거를 직접 보여달라는 건 '중력을 눈으로 직접 보여달라' 급이고, 그게 불가능하니까 무수히 많은 간접증거로 일관된 논리적 정합성을 내세울 수 밖에 없음. 학계 주류의 권위에 기대고 있는 연속성이 그정도는 해줘야 형평성도 맞지.
생각해보니 애초에 '현재'라는 단서를 단 이유가 '아직 오지도 않은 먼 미래를 상정해서 회피하는' 주장을 막기 위해서 단 단서니까 수정 안해도 될듯 ㅇㅇ 어차피 전제를 확인하는 '현재'는 항상 그 당시가 될거니까. 미래를 가정하지만 않으면 말이야. 그리고 마지막으로 전제 1, 2, 3이 논파 안되면 전제5는 오캄의 면도날에 의해서 원래 자연스럽게 나오는 결론임
1. "할 수 있는 최대한의 연속성의 근사치를 기준으로 잡는다" 이 말이 불연속 간격을 직접 측정하는 것은 기술이 발전해도 영영 불가능하다고 전제하겠다는 뜻이라면, 순환논증이지 관측 정밀도가 높아지면 자연의 불연속 여부를 검증할 가능성이 생기는 건 지극히 상식적인 얘기잖아
2. 학계 주류가 "연속성"을 스탠다드로 잡는다는 근거가 뭐임? 본문 4번이 과학의 본질임을 과학자들도 알기 때문에 과학 이론이 연속함수를 사용한다는 것이 자연이 연속적이라고 전제한다는 뜻이 아닌데?
1. 할 수 있는 최대한의 연속성의 근사치를 기준으로 잡는 이유는 연속점을 직접 관측할 수 없기 때문이지. 이론적으로도 현상과 현상 사이는 무한히 분절할 수 있고, 플랑크 길이 이하는 의미있는 분절로 두지 않음 ㅇㅇ 즉 관측 정밀도의 향상을 최대한 가정한다고 해도 한계가 있다는 뜻임. 여기서 '상식'을 논하는 건 좀 아닌 것 같네.
2. 학계 주류가 연속성을 스탠다드로 잡지 않는다면 미세세계와 거시세계의 차이점을 논할 이유가 없어짐. 즉, "연속성이란 법칙의 매끄러움을 위해서 가정하는 것 뿐이다" 라고 명확히 정의하지 않고 암묵적 혹은 명시적으로 연속성을 전제로 둔다는 의미임 ㅇㅇ
니 말은 그냥 "이 세계가 연속인지 불연속인지 지금은 모르지만, 먼 미래에도 이 세계가 연속적임이 증명되는 일은 없을 것이다" 라는 뜻인 것 같은데 맞음?
그건 전제1에서 나오는 결론. 전제2에선 세계가 본질적으로 불연속적일 가능성을 시사함. 전제3에선 불연속성을 본질로 가정하더라도 기존 과학체계와 아무 모순이 없다는 것을 증명, 전제4에선 연속성을 본질적 속성으로 두는 것에 대한 반박, 전제5에선 불연속성을 본질적 속성으로 우선해서 가정해야 할 이유를 주장하는거임. 그리고 각각의 전제는 독립적이라기 보다는 논리적 일관성과 정합성에 의해 연결됨. 연속성 또한 아무런 직접적 증거 없이 수많은 간접증거로 본질적 속성으로 인정해왔는데, 그것이 그대로 불연속성을 가정해도 모순없이 포함되며 오히려 더 많은 간접증거를 수용할 수 있게 되기 때문에 불연속성이 직접적 증거가 없어도 현재의 본질적 속성으로서의 연속성을 충분히 대체 가능하다고 주장하는거임
물론 엄밀히 말하면 본질적으로 불연속이라는 말은 '믿음의 영역'임. 그러나 이제까지 본질적으로 연속적이라는 것도 믿음의 영역이었지만 과학적 사실로 취급되었다는 것을 인정한다면, 본질적 불연속성도 과학적 사실로 취급하는 것이 맞다고 생각함
만약 기존 과학계에서 조금 기분나빠서 고집을 부리겠다면 이제까지의 스탠스를 버리고 '둘 다 본질적이지 않다' 라고 결론내릴 수도 있겠지 ㅇㅇ 그건 이 논증의 최저한의 목표고
"전제3에선 불연속성을 본질로 가정하더라도 기존 과학체계와 아무 모순이 없다는 것을 증명" 이거 틀렸다고 지적했음 4, 5번은 허수아비 때리기인게 기존 과학도 모든 실험에 대하여 결국 이산적인 측정과 계산을 할 수밖에 없고, 하고 있잖아 딱히 연속성을 가정한 적이 없는데 연속성을 사실로 취급했다는게 뭔말임?
전제3이 틀렸다는 증거로 뭘 제시했는데?? Aliasing에 대해선 댓글로 써줬잖아... 그리고 아침에 쓴 댓글로 연속성을 스탠다드로 잡는다는 근거도 제시했잖아. 뭐가 더 필요하다는 건지?
예를 들어 관측 기술의 발달로 단일 광자의 에너지레벨이 충분히 측정 가능해짐으로써 에너지가 불연속이라는 것이 입증되었는데 공간이나 시간에 대해서 이런 검증이 영영 불가능할 거라고 단정지을 수는 없잖아
자연의 불연속 간격이 현재 인간의 관측 정밀도보다 약간 작은지, 매우 작은지 알지 못하는 상태에서 왜 무한소에 가까운 것처럼 가정해 버리냐는 거지 그럼 순환논증이라고
무슨말인가 했더니... 이미 미시세계 레벨에선 '불연속적이라는 증거'를 많이 관측했어. 관측기술이 발달할수록 불연속성에 대한 증거만 계속해서 늘어날 뿐이지 연속성에 대한 증거는 단 한번도 나타난 적이 없잖아? 그래서 불연속성을 가정하면 '더 많은 간접증거'를 수용할 수 있다는 뜻이야. 왜냐면 가장 큰 문제는 '거시세계는 본질적으로 연속적이다' 라는 가정 하나 때문에 미시세계와 거시세계의 통합이 안되는거니까. 반대로 연속점은 절대로 관측할 수 없다고 이론적으로도 밝혀져 있고, 실제로도 연속점은 관측된 적이 없지. 그걸 교묘하게 '관측기술의 발달로 인한 연속성의 가능성'으로 치환하면 안된다고 봄
"자연의 불연속 간격이 현재 인간의 관측 정밀도보다 약간 작은지, 매우 작은지 알지 못하는 상태에서 왜 무한소에 가까운 것처럼 가정해 버리냐는 거지"<--- 무한한 분절이 이론적으로 가능하고, 심지어 플랑크 길이 이하는 분절이 의미없다는 거라고 댓글로 적었잖아...
뭔소리 하는거지... "전제3에선 불연속성을 본질로 가정하더라도 기존 과학체계와 아무 모순이 없다는 것을 증명" << 난 이 부분을 지적하는 거라니까? 불연속을 본질로 가정했을 때, 연속 이론과 불연속 이론이 무조건 동등한 결과를 내지는 않는다는 말을 하고 있는거야
심지어 저 플랑크 길이를 관측하려고 해도 현재 수준으로는 얼마나 걸릴지 모르는 건데, 그때까지 '현재 기술로는 모르기 때문에 우리는 알 수 있을때까지 연속성을 가정해야겠네요' 라는 식의 주장이 되잖아? 그게 왜 말도 안되는 주장인지를 증명하는게 전제 3 4 5 라고. 이게 이해하기 어려운건가...?
니 말은 불연속 간격이 무조건 측정 정밀도보다 작다는 전제에서만 성립한다고 그걸 전제하는 거 자체가 순환논증이라고
전제3에 대한 반론을 하고 싶으면 그 근거를 하나라도 갖고 와야지... 그냥 무작정 틀렸다고 하면 내가 뭐라고 해야됨? "전제3이 틀렸다는 증거로 뭘 제시했는데??" <--- 이 말을 3번째 반복중임
연속성 가정이 왜 자꾸 나옴? 난 오히려 학계는 딱히 연속성을 가정한 적이 없고, 니가 그렇게 몰아갈 뿐이라고 얘기하고 있는데?
"니 말은 불연속 간격이 무조건 측정 정밀도보다 작다는 전제에서만 성립한다고" 이게 니 주장이 틀렸다는 논거임
아... 불연속 간격이 무조건 측정 정밀도보다 작다는 건 그냥 지금까지의 과학적 사실로도 충분하다고 생각했는데... 이걸 또 논증하라고? 불확정성의 원리랑, 플랑크 단위로도 안된다고??
왜 자꾸 반복하게 만들지? 미시세계와 거시세계가 통합이 안되는 이유 <--- 이게 왜 문제가 되는지 진짜 몰라? 거시세계의 연속성을 스탠다드로 안 잡으면 이게 문제가 안된다는 말이 그렇게 어려운가...?
불확정성 원리는 불연속성의 상방이 아닌 하방을 제한해 주는건데 너 대체 뭔소리를 하는거임?
물리 전공자는 맞음?
"예를 들어 관측 기술의 발달로 단일 광자의 에너지레벨이 충분히 측정 가능해짐으로써 에너지가 불연속이라는 것이 입증되었는데" << 어떻게 생각함?
니가 말한 대로 '하방'을 제한해주면 그걸로 충분한거 아닌가? 너야말로 무슨 소리를 하는거임? 무한히 분절될 수 있는 것을 중간에 컷해주는건데 애초에 상방을 왜 제한하는데?
또 내가 말한 근거는 못 가져오면서 이제 논점일탈 하고 있네;;; 난 충분히 근거를 제시했고, 그래서 이젠 네가 근거를 제시할 차례인데 또 요구만 하고 있으니 서로 주고받는게 없는데 논의를 계속 해야 할 이유를 모르겠음
"불연속성"의 하방이 제한되어 있으니 "관측기술"이 따라잡을 가능성을 부정할 수 없는건데 넌 오히려 "관측기술이 불연속성을 영영 따라잡을 수 없다"는 근거로써 불확정성 원리를 들고왔잖아 불확정성 원리가 뭔지조차 모르는 것으로 의심되는데?
"예를 들어 관측 기술의 발달로 단일 광자의 에너지레벨이 충분히 측정 가능해짐으로써 에너지가 불연속이라는 것이 입증되었는데" 이게 니 전제를 정면으로 반박하는 사례잖아...
미치겠네... 관측기술의 발달로 '연속점'을 관측 못한다고 했지 '불연속에 대한 관측'을 못한다고는 안했잖아... 그리고 불확정성의 원리는 하방을 제한했기 때문에 따라잡을 수 있다는 의미가 아니잖아. 그 이하는 '불확실하다'가 핵심이지...
내가 이 논증에 '단어 하나하나' 신경써서 배치한 이유가 있어. 굳이 '연속점을 관측할 수 없다'와 전제3에서 '현재의 관측 능력으로 구분할 수 없는 동일한 예측 결과' 라고 정의한 이유가 다 있다고. 관측에 핵심을 두다 보니 내 전제를 오해한 모양인데
'불연속에 대한 관측'을 할 수 있다면 "전제3에선 불연속성을 본질로 가정하더라도 기존 과학체계와 아무 모순이 없다는 것" << 이게 말이 안된다고
불연속이 관측이 되는 상황을 상상해봐 (광자로 예시도 들어줌) 여기서 어떻게 연속 이론이 불연속 이론과 동등한 결론을 낼 수가 있겠냐
다시 전제를 가져오게 되는데... '[연속성을 전제로 한 모든 물리법칙과 수학법칙]은 불연속성을 기반으로 재구성할 때 현재의 관측 능력으로 구분할 수 없는 동일한 예측 결과를 가져온다' 라는 전제야... 불연속성을 전제로 한 법칙은 포함 안 되어 있어. 왜냐하면 불연속성이 관측된 현상은 우리가 흔히 말하는 매끄러운 수준의 불연속성이 아니라서 연속성의 근사치를 적용할 수 없기 때문이야. 현재의 관측 수준만으로도 불연속성이 관측된다는 것은 프레임이 그만큼 더 낮다는 말이고, '연속성을 전제로 한' 법칙들은 예상 프레임이 너무 높아서 현재의 관측수준으로도 분절을 더 할 수 없는 상태이기 때문에 재구성해도 동일한 예측 결과를 가져온다는 말이야... 전제를 다시 잘 읽어봐. 모든 단서가 다 있어.
니가 말한 광자 모델도 '불연속'을 근거로 한 모델이잖아 전제3을 반박하려면 '연속성'을 근거로 한 모델을 가져와야 해 ㅇㅇ 그냥 상식적으로 말이 안된다고 할게 아니라 정말로 그런 예시가 있냐는거야
"전제3에선 불연속성을 본질로 가정하더라도 기존 과학체계와 아무 모순이 없다는 것" << 니가 한 말임 "불연속을 본질로 가정"한게 "불연속성을 전제로 한 법칙"이 아니라는거임?
불연속성을 본질로 가정하면 1. 기존의 연속성을 전제로 한 법칙 = 불연속성을 전제로 재구성 필요 2. 기존에도 불연속성을 전제로 가정한 '미시세계의 법칙'들 = 그냥 그대로 쓰면 됨 즉 1번에 대한 것만 증명하면 끝나는 일 아닌가? 왜 지금 현재에도 불연속적이라고 결론난 법칙까지 끌어오는지 진짜 이해가 안되네 ㅇㅇ 애초에 불연속성을 가정한 이유가 거시세계의 법칙들도 통합하기 위한 건데 고전역학이나 뭐 이런걸 들고 와야 되는거 아닌가? 미시세계의 법칙들은 이미 불연속성을 본질로 간주하고 있다니까?
아니 예를 들어 "중력 이론을 불연속 기반으로 재구성해 보니, 일정 거리 이상에서는 중력의 효과가 0이 된다는 결론이 나왔다"고 상상해 보면 기존 연속 기반 이론과 전혀 다른 예측을 하게 되잖아...
그러니까 상상이 아니라 실제로 그런 사례가 나오면 이 논증은 바로 파훼되는거야 ㅇㅇ 전제3번 뿐만이 아니라 전제1, 2 중 하나라도 깨지면 마찬가지야. 반대되는 실제 사례 하나만 나와도 이 논증은 전체가 다 깨지는 구조임. 난 지금까지의 검증을 통해 깨지는 일이 없을거라고 믿는 것에 불과하고. 당연히 반례가 나오면 논증이 폐기되는거지
아니 니가 "전제3에선 불연속성을 본질로 가정하더라도 기존 과학체계와 아무 모순이 없다는 것을 증명" 했다며 그래서 기존 과학 체계(연속 이론)와 모순이 생길 수도 있는(다른 예측을 하는) 불연속 이론의 예시를 들어줬잖아
3번을 전제로 깔았다는 거야, 논리적으로 증명했다는거야, 실험적으로 증명했다는 거야? 오락가락하지 말고 딱 말해봐
[현재의 관측 능력으로 구분할 수 없는 동일한 예측 결과] 제발... 예측할 수 없는 가능성을 실제 사례라고 주장하지 말아줘... 실제 사례, 지금, 현재, 주장할 수 있는 것을 가져오라고. 전제5에 써놨잖아... 신의 부재 증명 같은 걸 바라지 말라고... 먼 미래에는 신이 실제로 존재한다는 것을 과학적으로 증명할 수 있을지 누가 알겠어?
니가 지금 시도하는 파훼가 바로 신의 부재증명 요구나 똑같은거야... 전제로 깔렸으면 이걸 실제 사례로 반박해줘. 그게 전제5번의 의미야... 논리에 집중해주면 안될까? 난 연속성의 부재를 주장한거고, 입증책임은 연속성의 존재를 주장하는 쪽에 있다는거야. 이건 오캄의 면도날에 의해서 자연스럽게 나오는 결론이라고 했잖아... 반대 사례를 제시하면 끝나는 논증이라고
너야말로 니 원래 주장은 잊고 내가 계속 묻는 포인트에 좀 집중해줄래? 연속 이론을 불연속 기반으로 재구성하면, 관측 가능한 차이를 예측하는 경우도 있으므로 너의 3번 전제는 틀렸다는게 내 얘기야
대체 왜 내가 연속성을 주장한다고 생각하지?
연속 이론을 불연속 기반으로 재구성하면, 관측 가능한 차이를 예측하는 경우도 있으므로 <--- 그러니까 정확히 어떤 사례를 말하는거냐고
위에 사례를 만들어서 제시해 줬잖아 불연속 이론이 기존 연속 이론과 구분 가능한 차이를 예측하는 경우가 있다/없다 가 논제 아니야? 여기에 실제 사례를 요구하는게 대체 뭔말이야 이론이 어떤 예측을 하는지에 대한거니까 이론적 예시를 들어줬잖아
더 자세하게 써줘? 예를 들어 중력 이론을 불연속화하는 과정에서 중력의 최소 크기가 정의된다면 은하 중심의 질량이 중력을 가할 수 있는 최대거리가 계산될거고 그 이상의 크기를 갖는 은하는 존재 불가능할 것이다 라는 식으로 기존 이론과 다른 예측을 하겠지 그럼 둘 중 뭐가 현상을 잘 설명하는지에 따라 승패를 가리면 되고
연속성을 가정한다는 것은 플랑크 길이 이하의 '무한분절'를 가정하는 것과 같고, 불연속성을 가정하면 그보다는 확실히 최소크기가 커지기 때문에 최대거리가 무한하지 않고 유한해진다는 차이가 생길 수 있다는 말이네 ㅇㅇ 맞는 말이긴 한데, '현재의 관측능력으로는 구분할 수 없는' 차이라는 단서가 있잖아. 우리가 우주의 끝을 볼 수 있으면 몰라도 무한대의 개념은 관측능력의 한계를 벗어나니까 그것도 사실상 동일한 예측결과를 가져온다고 봐도 괜찮을 것 같은데
우리의 현재 가정할 수 있는 이론상의 관측능력의 한계는 '무한소'를 구분할 수 없다는 것에 초점을 맞추긴 했는데, '무한대'의 개념에도 동일하게 적용 가능한 단서잖아. 그러니까 그 문제도 전제 안에서는 모순이 없다고 생각해
근데 방금 지적은 확실히 유의미한 지적이었네. 덕분에 다시 생각해볼 수 있었음 ㅇㅇ 고맙다. 나도 어렴풋하게 느낀건데 다시 점검해볼 수 있었네