맥스웰 방정식은 그 방정식 자체로서는 딱히 관찰자의 이동에 상관없이 광속이
일정해야 한다는 논리가 뚜렷하게 명시적으로 드러내 보이는 것은 아닌 듯 한데
어째서 저 맥수엘 방정식이 광속불변으로까지 확장 되어야 되는 거라고 씨부렁거리게들 된 것인가?
맥스웰 방정식은 그 방정식 자체로서는 딱히 관찰자의 이동에 상관없이 광속이
일정해야 한다는 논리가 뚜렷하게 명시적으로 드러내 보이는 것은 아닌 듯 한데
어째서 저 맥수엘 방정식이 광속불변으로까지 확장 되어야 되는 거라고 씨부렁거리게들 된 것인가?
상대성 원리를 모르고 상대론을 논하려니 이해 안되는게 많지?
넌 다 안다고 자부하지만 뻔히 보이는 해석 오류나 모순들도 절대로 인정하긴 싫지?
안타깝지만 니 지능과 수학 과학 실력이 수준 이하라서 너에게 뻔히 보인다는 오류나 모순은 사실 너의 오류임
에라이.... 매우 뻔하게 보이는 오류들을 그리 친절하게 설명해 줘도 모순을 모순이라고 부르지 못하는 네 처지가 참 거시기해 보이네
니새끼 수학 과학 실력이 저열한건 너 자신이 제일 잘 알텐데 그런 니가 과학 이론을 논할 수 있다고 생각하는건 어디서 오는 자신감이지?
그렇게 잘난 너는 뻔히 보이는 오류들을 그리 상세하게 설명해 줘도 당체 못 알아 쳐 먹는 것인지 모른 척 하는 것인지 사람 열불나게 하는 재주가 있네 그랴 무슨 나 혼자 뇌피셜로만 씨부리는 것도 아니고 근거에 입각해서 설명하는데도 넌 그저 그냥 무시하려는 태도로밖에 안 보여
뻔히 보이는:멍청한 자신의 직관으로 보이는 실제 실험결과나 ㅍ 현상이랑 전혀 다른 것들
140248/ 일단 논리에 결함이 있나 없나를 보는 것이니 그 외의 실험결과나 이런 것들은 일단 제외하고서 보자구요
특상의 논리: 맥스월 방정식과 상대성 원리를 동시에 만족시키려면 광속 불변이 필수 광속 불변을 만족하는 좌표 변환식인 로런츠 변환이 필수 혼자 뭔 길이수축과 시간지연이 상대론의 근거인 양 난리를 치는데 그건 근거가 아니고 결과야
쎄게 말하면 논리는 좆도 의미 없음. 하물며 존나게 기존의 실험결과를 토대로 만들어낸 이론물리도 관측 한방에 논파될 수 있음. 근데 뭘 아무것도 모르면서 뭘 논리라고 하는거냐? 관측도 논리도 이미 1900년쯤에는 끝난 건데
맥스웰 방정식은 로런츠 변환(어디서 보든지)에 관계없이 성립해야 함 즉, 빛의 속도가 관성계에 관계없이 일정해야 함
아니 그게 그래 그러한 성질이 되어야 한다는 의미가 저 맥스웰 방정식 그 자체에서는 뚜렷하게 드러나 보이는 것이 아닌데도 어째서 그런 성질로 취급 되어져 한다는 근거가 어디서 나타 나느냐는 거임? 마이컬슨- 몰리 실험 탓인가?
안 일정하면 여기 물리법칙이 저기서는 안통한다는 거랑 똑같은 거임
맥스웰 방정식에서 빛의 속도가 상수로 계산됨 (진공유전율이랑 투자율로 결정됨) 근데 로렌츠변환으로 다른 관성계에서도 빛의 속도는 일정하게 계산됨 -> 상대성이론의 기둥중에 하나인 모든 관성계에서 물리법칙은 동일하게 작용한다 가 여기서나옴
22338/ 어쩌면 실제로는 이동계의 속도에 따라서 미세한 차이들이 적용되고 있는 것일지도 모르겠다는 생각이 드네 단지 전자기파 같은 것은 무지 무지 빠른 속도라 일반적인 환경에서는 엄청나게 빠른 계가 아닌 이상은 그 미세한 차이들은 그냥 대략 무시 되어도 수식들에는 큰 영향을 미치는 정도는 아닌 것이 아닌가 하는 생각이 듦.
119207/ 음... 님 말의 내용은 저러한 논리가 성립한다고 여겨지고 나서 등장하는 이론을 다시 원래의 근거로 삼는 순환논법 같은 느낌이 드네 그려.
멕스웰 방정식이 정지 좌표계와 등속 좌표계에서 모양이 틀렸음. 그걸 같게 만드는것이 로렌츠 변환임
모양이 원래 달랐다고?? 그렇다면 원래 달랐던 그게 진실 아닌가? 왜 굳이 같게 만들려고 했던거며 같이 되어야만 된다는 완전한 당위성은 무엇인가여? 물리법칙이 어디서든 똑같아야만 된다는 강박관념인가?
물리법칙이 "어떤 관성계에서도" 동일해야 한다는 것이 상대성 원리다 빡대가리야 저걸 부정하면 인류는 아무런 물리법칙도 세울 수 없게 된다
211234// 물리법칙들이 어떠한 관성계에서도 전부 동일하게 성립 되어져야 한다는 그 완전한 당위성은 또 어디서 나온 것이뉴?
과학에 완전한 당위성 따위는 없어 현 시점에서 최선의 이론을 찾을 뿐이지 만약 관성계마다 물리법칙이 다르다고 본다면 우리가 오늘 이 관성계에서 확인한 물리법칙이 다른 시간에 다른 관성계에서 성립한다는 보장이 없으므로 인류는 아무런 법칙을 만들 수도, 후대에 전수할 수도, 지식을 누적할 수도 없는거지 우린 수천년간 단 한 번도 같은 관성계에 있었던 적이 없으니까
121161/ 그렇다면 어쩌면 모든 관성계를 다 만족하지 않는 물리 법칙도 있을 가능성도 있을 수 있다는 말도 되지 않음? 당장 저 맥스웰 방정식만 보더라도 그 방정식에서 광속이 불변해야 한다는 것이 직접적으로 뚜렷하게 명시적으로 드러나고 있는 것도 아닌 마당에
그런 물리법칙의 존재를 100% 부정할 수는 없지 당연히 근데 그런 이론을 쓰려면 지금까지 인류가 상대성 원리를 전제하고 누적해 온 과학 지식 전부를 새로 써야 하니까 쉽게 생각할 게 아니라는거임
"맥스웰 방정식만 보더라도 그 방정식에서 광속이 불변해야 한다는 것이 직접적으로 뚜렷하게 명시적으로 드러나고 있는 것도 아닌 마당에" << 이건 니가 모든 물리법칙은 기준틀에서 기술할 수밖에 없다는 사실을 잘 모르니까 이해 못할 뿐이고...
220.77 // 물리법칙이 정지한 사람과 등속으로 움직이는 사람에게 다르게 적용되는건 말이 안되지. 그래서 상대성원리를 대원리로 삼는것이다
oo// 흠... 그런 말은 일단 그냥 신념에 가까운 말에 해당 하는 것이라고 보임 뭐 현재 일반적인 물체들이야 정지계나 관성계나 똑같은 물리현상을 보인다고 여기기는 하지만 그 또한 엄밀히는 어떤 숨은 차이점이 들어 있을지 또 알수는 없는 거임.
보이는 거 알 수 있는 거 관측할 수 있는 걸 기술하는 게 과학인데 뭐 어쩌라는 거임 니 말대로 여태까지 그랬다가 언젠가 안 그럴 수도 있고 여기서 되는 게 저기서는 안될수도 있는데 그거에 대해서 논하는 건 물리가 아니고 과학은 더더욱 아님
신념이 아니라 대단히 상식적인것이다. 예를들어) 어떤 물체가 있다 하자. 그 물체에 어떤 힘을 작용하고 있다고 하자. 그럼 정지한 사람과 등속으로 움직이는 사람이 본 힘은 다른 힘이냐?? 똑같은 힘이다. 이건 신념의 문제가 아니다
oo// 물론 현재로서는 그렇게 여겨지기는 하지. 하지만 그런 현상의 근거가 완전히 그러해야 한다는 뚜렷한 당위성이 밝혀진 것도 아니라고 보이고 따라서 또한 현상들이 그렇게 일어 난다고 여기는 것 또한 현재로서는 경험적으로 내리는 판단이거나 그래야만 한다는 신념 비슷한 생각들 아닌가 말이지
너는 과학에 대해 단단히 착각하고 있는데 인류의 지식 중에 "현재로서는 경험적으로 내리는 판단" 또는 "그래야만 한다는 신념 비슷한 생각"이 아닌 것은 본질적으로 존재할 수 없음 동의하지 않는다면 니가 말하는 "뚜렷한 당위성이 밝혀진" 지식을 단 하나라도 대 봐
39124// 네 말이 맞을 것임. 그렇기 때문에 내가 저런 말들을 할 수 있는 것이라는 거 안보임? 착각하고 있는 것이 아니라...
상대론에 수직 길이수축이 없다는 점을 "뚜렷한 당위성이 밝혀지지 않았음"을 근거로 반박했으면서 "뚜렷한 당위성이 밝혀진" 지식 따위는 존재할 수 없다는 것에 동의한다고? 진짜 논리력이 장애수준이구나
아 됐네 이 사람아.. 뭔 또 헷소리여 ㅋㅋ
만약 관성계마다 물리법칙이 다르다고 본다면 우리가 오늘 이 관성계에서 확인한 물리법칙이 다른 시간에 다른 관성계에서 성립한다는 보장이 없으므로 인류는 아무런 법칙을 만들 수도, 후대에 전수할 수도, 지식을 누적할 수도 없는거지 우린 수천년간 단 한 번도 같은 관성계에 있었던 적이 없으니까 이 설명을 보고도 별 논거도 없이 "뚜렷한 당위성이 없다" 따위로 상대성 원리를 인정하지 않겠다는거잖아 아니야?
39124// 이것은 별도로 근원적으로 알아 보자는 것이지 이러한 문제를 가지고서 또 무조건 다 부정한다고 여기면 좀 곤란하지 일반적인 물체들이야 또 당연한 것이라고 할 수 있을 듯 하겠지만 빛이나 이런건 좀 특이할 수도 있고 아직 밝혀지지 않은 다른 예외적인 현상도 있을 가능성도 있을 수 있지 않느냐는 거 아닌감.
관성계에 대한 얘긴데 물체니 빛이니가 무슨 상관이야 원점 잡고 xyz축 방향 잡아서 대상의 위치와 시간을 기술하는걸 피해서 과학 이론을 만들 수 있다고 생각함?
물론 과학적으로나 수학적으로 기술하거나 해석할땐 그런 방법을 쓰지 허나 그런 방법을 쓴다는 것이 곧 무슨 관성게에서는 모든 물리 법칙이 동일해야 된다는 것을 뜻하는 것이라고 본다면 그건 엄청난 비약 같은 것이 아닌가?
그럼 수백년간 F=ma를 비롯해 인류가 찾아낸 법칙들이 현재에도 여전히 성립하고 있는 이유가 뭐라고 생각함?
그것 또한 원초적으로 보자면 딱히 알수 없는 거 아닌감? 그냥 잘 맞는다고 여기는 쪽에 가까운 것이지
그건 원론적으로 당연한 말이야 근데 과학이론이 옳네 그르네를 논할땐 할 필요가 없는 말이지
글쎄.. 뭐 대략 그렇다고 볼 수 있긴 한데.. 뭐 일반 물체들이야 그래 보이는게 맞는 쪽이라 치고(( 사실 이것도 엄청나게 빠른 속도의 관성계에서는 또 뭐 어떤 것이 작용할지 또 좀 궁금해지는 부분이기도 한 것인데 암튼..)) 근데 또 빛 저런 건 지금 당장에도 불변이다 아니다 근원적으로까지 따지는 형국이니까 또 좀 문제가 되는 것이지 뭐.
모든 과학은 근본적으로 귀납에서 출발했기 때문에 영원히 뒤집히지 않는다거나, 근원적으로 맞다는 주장이 애초에 아니라니까? 당연히 광속불변도 상대론도 마찬가지고
글쎄... 결국 그게 그 말이 아닌가?? 네말을 가만히 보고 있자니 네 말도 포함되고 내 말도 포함 되는 것 같네 가만히 보자니 그놈이 이년도 되고 저년도 되어 보이네 아놔 ㅋㅋㅋ..
에휴.... 너 그런 논리력으로 맨날 논리 논리 거리는거 안 창피하냐?모든 과학은 근본적으로 귀납에서 출발했기 때문에영원히 뒤집히지 않는다거나, 근원적으로 맞다는 주장이 애초에 아니다어떤 과학 이론이 "옳은지 그른지" 논한다는 것은어떤 과학 이론이 "자연현상을 더 잘 설명하는지" 논한다는 뜻이다그런데 너는 "근원적으로 맞는 것은 아니다" 라는 식의,전혀 주제와 상관 없는 반박으로 일관하고 있으므로과학의 본질을 모르거나, 아니면 반대를 위한 반대를 하고 있음이 명백하다
이런 소리임
음음... 뭐 일반적으로야 주로 그런 뜻으로 비쳐지긴 한데.. 근데 그렇다고 해서 과학이라는 것이 그런 정도의 수준에서만 논의되는 것이라고 못을 박아 버리려 하면 이건 또 좀 곤란하지 암만 근원적으로 거의 모든 것이 애초 필연적인 당위성 같은 것은 보이지 않는다고 하더라도 모든 물리 현상들이 반드시 상대성 원리를 전부 따르는 것이라고 못을 박아 버리거나 여기는 것도 문제인 것이지 결국 수학이나 과학도 마찬가지지만 근원적으로 참 진리를 향해 나아가는 학문인 것인데 그냥 대충 적당한 수준에서 터 잡고 모든 가정 적용해 버리고 이러는 건 과학 정신에 딱히 맞는 자세는 아닌 것 같아.
아니 씨발 "모든 과학은 근본적으로 귀납에서 출발했기 때문에 영원히 뒤집히지 않는다거나, 근원적으로 맞다는 주장이 애초에 아니다 어떤 과학 이론이 "자연현상을 더 잘 설명하는지" 논한다는 뜻이다" 이렇게까지 설명을 해 줬는데 "상대성 원리를 전부 따르는 것이라고 못을 박아 버리거나 여기는 것도 문제인 것이지" << 이렇게 말하는게 사람 능지냐 씨발롬아?
귀납에서 출발했던 어쨌든 간에 상대성 원리를 모든 것에 통용 시키고 있는 형국인데 뭘 그래? 상대성 원리라고 해서 모든 현상에 다 통용 되라는 법 있음? 귀납법 또한 이미 일반적인 물체들 또한 그러할 것이라고 여기는 편에 가까운 거라는 걸 암시하고 있는 것인데
계속 똑같은 소리하네 씨발놈이ㅋㅋㅋㅋ 과학이 뭔지 한 마디로 설명하면 "A(법칙이나 원리 등)를 전제하면 세상이 잘 설명되니 현재로서는 A가 맞다고 치자" 여기서 너의 반박은 "A가 모든 현상에 통용되라는 법 있음?" 니가 말하고자 하는게 아무 전제도 깔지 말라는 뜻이야? 그럼 과학 이론에 대해 논하는 것 자체가 불가능한데 그럼 나랑 지금 뭐하자는거임?
그게 그래 그렇게 여기자는 거에 가까운 거잖아 너 엄청나게 빠른 속도로 이동하는 관성계에서의 물리 현상들을 직접 다 체험 해 봤니? 아직 이런 간단한 물음조차도 긴가민가 하는 수준이라 보이는데 뭘 그리 단정 비수무리하게 들이 밀려고 하누
과학이 뭔지 한 마디로 설명하면 "A(법칙이나 원리 등)를 전제하면 세상이 잘 설명되니 현재로서는 A가 맞다고 치자" << 내가 이렇게까지 설명해 줬는데 뭘 자꾸 단정짓는대 씨발아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 남의 이론을 반박할 때는 과학의 근본인 귀납 자체를 부정하면서 정작 지새끼 이론을 설파할 때는 근거고 뭐고 없이 뇌피셜만으로 상대론이 틀렸다고 단정하는 니새끼가 하는 게 단정이지ㅋㅋㅋㅋ
이쯤 되면 넌 그냥 반지성주의자임
글쎄....일반적인 물체야 귀납이 통한다고 하더라도 이 빛이라는 놈은 또 꽤 뭔가 의뭉스러워 보여서 이놈이 귀납으로 결론 지을만하다고 볼 수 있을만한 놈인건지... 뭐 거의 직접적인 증거라고 볼만한 것은 마이컬슨-켈리 실험이라고 그러고는 있긴 하지만서두 이것 또한 나로서는 뭔가 아직 간과되는 설정이 있거나 뭐 그런 것이 있는 것이 아닌가 하는 의혹이 꽤 강하게 느껴져서리....
어차피 현상 거의 모두 그 공식들이 애초부터 현상을 나타내는 필연적인 무슨 당위성이 딱히 있는 거라고 보기도 어려운 것인데 굳이 모든 물리현상에 대해서 상대성 원리가 전부 통용 되는 것처럼 다 전제할 필요가 있남? 전제는 하되 이론에서 심각한 모순이 자주 발생하면 근본부터 다시 되돌아 봐야 하는 것이지 그런게 과학 하는 자세 아님?
근데 좀 부연하자면 시간지연 이런 것이 오류가 난다고 해서 이것이 또 곧바로 광속불변을 바로 부정 시키는 것은 아니지 않나 보이긴 함. 이렇다면 광속 불변은 그 현상 그대로가 맞을 가능성이 진짜일 수도 있을 것 같긴 함. 시간지연 이런 것은 광속불면을 토대로 따로 또 설정한 것이 맞지? 저 사실이 맞다면 말이지
"일반적인 물체야 귀납이 통한다고 하더라도 이 빛이라는 놈은 또 꽤 뭔가 의뭉스러워 보여서 이놈이 귀납으로 결론 지을만하다고 볼 수 있을만한 놈인건지..." << 전자기학은 원래 빛에 대한 학문이 아니었음 가우스 법칙, 앙페르 법칙, 패러데이의 법칙 이런 것들인데 이 법칙들은 빛이고 뭐고 알지도 못하는 상태에서 완성된 것들임... 그 식들을 합쳐 보니까 전자기파의 존재가 드러난거고 광속 불변을 부정하기 위해 전류 주위에 자기장이 생긴다는 단순하고 직관적인 귀납법칙까지 싹 다 부정할거임?
"모든 물리현상에 대해서 상대성 원리가 전부 통용 되는 것처럼 다 전제할 필요가 있남? 전제는 하되 이론에서 심각한 모순이 자주 발생하면 근본부터 다시 되돌아 봐야 하는 것이지" << 1. 과학의 기본은 귀납적으로 관측한 현상을 받아들이는 것임. 모순이니 뭐니 따지는 건 둘째고 2. 심각한 모순이 발생하면 되돌아보는 수준이 아니라 폐기됨. 귀납적으로 도저히 부정할 수 없는 맥스웰 방정식과 상대성 원리가 서로 충돌함으로써 심각한 모순이 생겼을 때, 그걸 해결하기 위한 방법이 광속 불변이었던 것임
"시간지연 이런 것은 광속불면을 토대로 따로 또 설정한 것이 맞지?" << 아님 광속불변 → 로런츠 변환 → 시간지연&길이수축 이 유도 과정은 100% 연역임 광속 불변이 참이면 로런츠 변환은 반드시 참임
좋은글이다.. 댓글 쭉 읽어봐야지 ㅎㅎ - dc App