현상의 원인을 설명하는 게 물리의 본질 아닌가

[익명(lamb5389)]

계단 문제는 상대론에서 여러 역설들이 있는 것처럼 기존 이론이 이런저런 상황에 적합한지 확인하기 위한 하나의 example이라고 생각되는데

[+abcd3421(chermy0326)]

겪어본 현상의 원인 X 내가 겪는 현상의 원인 O

[+abcd3421(chermy0326)]

[물갤러1(106.101)]

충분히 논쟁거리가 될만한 주제고 또 그럴만한 가치가 있는문제라고 생각됩니다 - dc App

[익명(lamb5389)]

동의

[Mool린이(matter0126)]

항상 조심해야 하는 것이, 현상을 설명하기 위해 개념을 발명하고 쓰는 것이지, 그 뒤에 무언가 실체가 있는 것이 아닙니다. 이게 역설일까요? 제가 보기엔 어떤 일을 누가 잘못했는지를 두고 서로 싸우는 것처럼만 보이는데 말이죠.

[익명(lamb5389)]

실체는 존재하지 않는다는 강경한 입장이신 건가요 아니면 이론은 현상을 모델링하는 것이라는 순수한 물리학적 접근인가요

[익명(lamb5389)]

원래 논쟁은 싸움이랑 똑같기 때문에 이상한 건 아닌 것 같고 역설이라 칭한 건 이런 식으로 기존 이론을 통해 새로 가정한 상황을 적합하게 설명할 수 있는지 논의된다는 점을 얘기하고 싶었습니다

[익명(lamb5389)]

문제 자체가 역설이라는 건 아니고

[Mool린이(matter0126)]

후자요. "힘" 이라는 실체가 있다고 보시나요?

[익명(lamb5389)]

힘이 없다고 주장하는 건가요

[Mool린이(matter0126)]

그렇게 하든 말든 설명의 요지는 똑같은데, 얘가 뭘 했건 누가 뭘 했건 따지는 것이 뭔가 굉장히 의미 없는 논쟁이라는 느낌입니다. 그게 실체라고 생각하시나요?

[익명(lamb5389)]

힘을 도입했을 때 설명이 편하니 추상적 대상을 도입하는 것이고 대상화 가능하니 그것은 실체라고 볼 수 있다고 생각합니다

[Mool린이(matter0126)]

ㅎㅎ 그럼 무한도 실재할까요?

[익명(lamb5389)]

추상적 대상으로 존재하는 거죠

[Mool린이(matter0126)]

그럼 제 집안에 있는 투명드래곤도 존재하는 거였군요.

[익명(lamb5389)]

그건 논쟁의 여지가 있죠? 어떤 형태로도 관측 불가능하고 영향을 끼치지 않는 것이 물리적으로 존재하느냐 하면 그건 사람마다 의견을 다르게 낼 수 있습니다

[Mool린이(matter0126)]

아무튼 그게 있다고 했을 때 제 주변에서 일어나는 일들을 설명하기가 편한 것 같습니다. 대상화도 가능하고요.

[익명(lamb5389)]

그건 있다고 해도 되고 없다고 해도 되는 거고요 힘은 실험적으로 관측 가능한 대상이기도 하죠 관측 가능한 대상을 없다고 주장하려면 사실상 통속의 뇌 수준의 논의를 해야 되는데 물리학자가 세상에 접근하는 사고방식은 아닌 것 같아요 지식저장소 같은 애들은 몰라도

[Mool린이(matter0126)]

힘을 어떻게 관측하시죠?

[익명(lamb5389)]

무슨 말을 하고 싶은지는 이해가 됩니다 힘이든 에너지는 하는 개념들이 단순히 현상을 설명하기 위한 도구이지 실재하는 게 아니라는 말인 듯한데 이것들을 없다고 부정했을 때 결국 현상을 설명하기 위한 대안이 없다면 이것들을 실체로 인정하고 거기로부터 다른 개념을 유도해나가는 거죠

[Mool린이(matter0126)]

허허 제가 세상에 접근하는 방식은 제가 정합니다. 아니, 왜 실체로 인정해야 하나요?

[익명(lamb5389)]

힘이 존재하지 않는데 계산은 어떻게 하게요

[Mool린이(matter0126)]

수학이 있잖아요.

[익명(lamb5389)]

파동함수가 존재하지 않는데 슈뢰딩거 방정식은 푸시잖아요

[Mool린이(matter0126)]

그래서 말씀하시고 싶으신 게 뭘까요?

[Mool린이(matter0126)]

아니, 파동함수가 존재하지 않는데 슈뢰딩거 방정식 쓸 수 있죠.

[익명(lamb5389)]

되게 공격적으로 얘기하시네요 저는 논의를 하고 싶었는데 아쉽습니다

[Mool린이(matter0126)]

그런데 그게 왜 문제가 되는 건가요?

[익명(lamb5389)]

무슨 말인지 이해가 되지 않네요

[익명(lamb5389)]

물리적 현상을 예측하기 위한 도구로서 존재한다면 실체로 볼 수 없나요? 저는 설득하기보다 그냥 그렇게 생각할 만한 납득 가능한 대답을 듣고 싶었습니다

[익명(lamb5389)]

그냥 실체로 인정하기 싫다고만 생각하는 건 아니잖아요

[Mool린이(matter0126)]

실체와는 다르죠. 물리적 도구는 실체를 설명하기 위한 것이고, 존재한다는 것은 어불성설이라고 생각합니다. 물론 "실체를 설명한다"는 것도 저는 약간 편의를 위해서 쓴 느낌이긴 합니다만.

[익명(lamb5389)]

일단 다르다고 하시니까 그렇게 강경히 생각하시는 이유가 궁금합니다

[익명(lamb5389)]

제 말은 아까 말할 때 힘 같은 것은 모델이지 실체가 아니다 라고 하셔서 모델이 왜 실체가 될 수 없느냐 하는 이야기였습니다

[Mool린이(matter0126)]

"실체" 나 "존재한다" 자체가 잘 정의되지 않은 품사라서요. 우리의 직관에 의존하여 작동하기 때문에 물리량이 존재한다고 보든 그렇지 않든 큰 무리 없을 듯합니다. 예를 들면 "국가가 존재하는가", "수학은 존재하는가" 유형의 이야기 같아요. ㅇㅇ님이 생각하시는 실체는 무엇인가요?

[익명(lamb5389)]

제 생각에 실체가 무엇인지는 역사적으로 바뀌어간다고 생각합니다 우리가 아는 것이 많아질 수록 실체의 정의도 바뀔 수 있다고 보고요

[Mool린이(matter0126)]

실체가 있다고 한다면 우리와는 독립적으로 존재한다고 봐야 하지 않을까요? 그렇게 생각하신다면 실체라는 것의 존재성에 대한 의문도 들고요.

[익명(lamb5389)]

물리학이라는 학문 자체가 저는 실체적 진실에 다가가는 것이라 생각하기 때문에 실체가 진짜 무엇인지 알 수 없더라도 실체에 가장 가까운 것을 물리적으로 대상화하여 이론을 꾸려나갈 수 있다고 생각했습니다 지금 당장은 표준 모형이 설명하는 입자들과 그들의 관계 그리고 중력은 실체라고 생각을 했는데 이것이 영원불멸할 것이라고 생각하지는 않아요

[Mool린이(matter0126)]

그런데 본인 말씀에 따르면 실체는 계속 바뀌는 것이고, 그럼 오늘 타당하던 이론이 내일은 틀릴 수도 있는 것 아닌가요? 그리고 실체라는 것이 계속 변해 나간다면 언젠가는 뉴턴법칙과 같은 이론도 틀릴 수 있다고 생각하시나요?

[익명(lamb5389)]

그렇죠 그래서 영원불멸한 존재로서의 실체는 아니고 영월히 알 수 없겠지만 지금의 한계로써 다가갈 수 있는 최선의 실체가 있고 그걸 매일 갱신해나간다고 생각했습니다

[익명(lamb5389)]

뉴턴법칙은 이미 틀린 거 아닌가요? 전자기학 수준에서 반례가 생기는데

[Mool린이(matter0126)]

그러니까 제 말은, 운동량 보존과 같은 것들이요.

[Mool린이(matter0126)]

고정불변한 실체의 존재를 상정합니다. 과학의 발전은 실체의 존재에 가까이 가는 과정입니다. 하지만, 여전히 실체는 아니죠.

[익명(lamb5389)]

고전역학적 보존량과 대칭성 말하시는 건가요 그런 이론들은 영원불멸할 수도 있겠네요

[익명(lamb5389)]

그렇게 생각할 수 있겠네요

[익명(lamb5389)]

인간이 애초에 완벽한 혼돈을 견디지 못하도록 설계돼있기 때문에 정신적으로 가상의 질서를 만들고 이를 통해 위안 삼는다는 이야기를 니체가 했었습니다 그러나 그것은 또 다른 형태의 베일로서의 실체라고 볼 수도 있겠죠

[Mool린이(matter0126)]

그렇다면 영원불멸한 실체의 부분이 존재한다는 말씀이실까요?

[익명(lamb5389)]

그건 제가 확답할 수는 없습니다 당연하게도...

[익명(lamb5389)]

영원불멸한 무언가가 있다 라고 주장하는 것 자체가 귀납학문에서 말이 안되는 거니까요 하지만 존재한다고 해도 문제될 건 없고요

[Mool린이(matter0126)]

그런데 물리량과 같은 개념들은 정의된 그대로 영원불멸하지 않나요?

[익명(lamb5389)]

영원불멸하다는 게 약간은 모호한 개념일 수 있긴 한데 인간 중심적으로 생각했을 때 옛날의 에테르 이론이나 칼로릭 이론 같은 건 어떨까요

[Mool린이(matter0126)]

그런 개념들도 ㅇㅇ님 말씀대로라면 존재한다고 볼 수 있겠죠.

[익명(lamb5389)]

그것들이 실재한다고 가정했을 때 모순이 생기니 그것을 폐기하고 새로운 존재가 있다고 생각하게 되고 그것에 대해 무모순이라면 실체로써 받아들여질 수 있다고 봅니다

[익명(lamb5389)]

꼭 받아들여야되는 건 당연히 아니고요 누군가는 그것을 실체로써 의심하기 때문에 새로운 이론이 나올 수 있는 거겠죠

[Mool린이(matter0126)]

그럼 실체의 존재 진위여부는 인간 다수의 믿음에 의해 정해진다고 봐도 될까요?

[익명(lamb5389)]

질문이 조금 모호합니다 저는 실체가 존재하고 그것을 탐구하는 인간은 중간 과정의 실체만을 알 수 있고 그것을 실체로 받아들여도 문제가 없다는 말이었고 당연하게도 실체 그 자체가 인간이 정의하는 것은 아닙니다

[Mool린이(matter0126)]

후.. 죄송합니다. 잠시 흥분해서 공격적으로 보여졌을 수 있었겠습니다. 요즘 물리 예찬론자들을 너무 많이 봐서.. 양해 부탁드릴게요.

[익명(lamb5389)]

아뇨 괜찮습니다 덕분에 저도 많이 배웠습니다

[익명(lamb5389)]

당연히 실체라고 생각했던 건데 다시 한 번 생각을 가다듬어 보겠습니다

[Mool린이(matter0126)]

그런데 개념들이 존재한다고 했잖아요. 개념들은 인간이 발명하는 것 아닌가요? 아니면 발견하는 것이라고 생각하시는 걸까요?

[익명(lamb5389)]

이건 너무 어려운 질문인데 발명과 발견의 경계가 모호하다고 생각하빈다 김상욱 교수님 인용하면 인간이 만들 수 있는 모든 단어를 열거한 종이 위에서 가치 있는 문장이나 책을 발견하는 것이 인간이 하는 모든 학술적 활동과 동일하기 때문에 발견으로 볼 수도 있다는 입장이셨습니다 발명이라는 것의 정의 자체가 발견과 교집합이 있는 부분이라 이건 어느 한 쪽으로 대답하기 어렵습니다

[Mool린이(matter0126)]

지금 보니 이 논의도 물리랑은 상관 없는 대화인 것 같은데 여기서 계속 하고 있었군요. 일단은 대화가 일단락되었으니, 다음에 기회되면 다시 얘기 나눠볼 기회가 있을 것 같습니다.

[익명(121.161)]

제 생각에 저 질문의 핵심을 단순화하여 표현해 보면 두 질량체 사이의 압축된 용수철의 퍼텐셜 에너지는 전체계에서만 정의되는가? 아니면 용수철 혼자만의 계에서도 존재하는가? 이거라고 봅니다.

[Landau(hard4137)]

사람마다 다름

[Landau(hard4137)]

보통 이론물리 하는쪽이 이런태도인데

[Landau(hard4137)]

뭐 대성(?)하신 분들중에 이론의 용도는 페르미 추정이나 적당히 작동하는 handshaking model을 만드는 정도면 족하다 실험하시는 분들중에 뭐 이정도인 분들도 있어서 이런분들은 또 원리 원인 깊게 파고드는 연구있으면 그켬하고 그럼

[Landau(hard4137)]

그래서 아 다양한 목적을 가진 사람들이 많구나 하고 보고 있음

[물갤러2(175.196)]

빨리 부기우 등판해라