내 생각엔 bound된 두 입자를 생각하면 단순할 것 같은데

[익명(31.14)]

이 bound가 모종의 이유로 왼쪽/오른쪽으로 풀린 뒤 왼쪽 입자가 벽에 부딪혀 돌아오는 두 과정 아님?

내가 독해력이 안 좋아서 지금 최종적인 쟁점이 정확히 뭔진 모르겠는데 두 과정 모두 고전적으로 해명이 잘 되어있지 않나 싶은데

인간을 particle pair으로 보고 지구를 (이상적으로) 탄성충돌될 벽으로 보면 서로 아무 일도 안한거잖음

일은 pair 사이에서만 발생하고

[익명(sweater5651)]

일은 ‘사이’의 개념이 아님 특정 ’힘‘이 한 일이지

[글쓴(31.14)]

한쪽입자가 반대쪽입자한테 bound가 풀리면서 준 힘에 의한 일이잖음 말을 좀 모호하게 했을까

[익명(sweater5651)]

음 내가 말하려 했던 것은 항상 그런 상황이 수반되느냐 여부/논의/상황과 별개로 그 이전에 정의되는 양이라는 거였는데

[글쓴(31.14)]

음 쟁점이 정확히 뭐니

[익명(sweater5651)]

(대충 이상적인 상황에서) 중력을 제외한 유일한 외력인 ‘계단이 발 끝에 가하는 수직항력’이 한 일의 여부는 복잡한 논의들과 관계없이 유한한 힘에 이동거리가 0이어서 0이라는 것이지 그게 물리학계에서 정의하는 일이구

[익명(sweater5651)]

제일 첫 출발은 계단에서 사람이 h만큼 올라갔을 때 계단이 한 일이 0이냐 mgh이냐 이었음

[익명(sweater5651)]

씁 난 이 논의에서 떠나겠다고 했는데 다시 글을 쓰고말았군

[글쓴(31.14)]

일단 무게중심이 외력 없이 가속할수는 없지만 일 없이 가속할 수는 있음

[익명(sweater5651)]

맞음

[익명(sweater5651)]

음 엄밀히는 외력이 준 일 없이?

[익명(sweater5651)]

외력이 가속시킨다 o 외력이 일을 했다 x 결국 이 직관이 충돌해서 얘기가 계속 지속되는 것 같네

[글쓴(31.14)]

탄성충돌에서 일을 받는다고 주장하지 않는 한에야 적당히 이상적인 가정 아래에서 신체 부위들의 총 운동에너지가 0에서 유한한 값으로 가기까진 계단이 필요없고, 계단은 무게중심만 옮겨주는거지. 지금 논의가 어떻게 되고있는건진 잘 모르겠지만 님 말씀이 분명히 맞는것같음.

[익명(sweater5651)]

외력때문에 그러한 상황이 발생한 건 맞고 움직인 원인도 외력이 기여한거 맞는데 ‘일’은 그걸 모른다는 거지

[익명(sweater5651)]

구름운동에서 정지마찰력이 회전운동을 만들어내고, 질량중심 가속도에도 영향을 주지만 정지마찰력이 일을 하지 않음 (에너지 전환에는 영향을 주고)

[익명(sweater5651)]

이거도 모른다기보다는 일을 하지 않고, 전환에 영향을 준다고 얘기해도 되겠네

[글쓴(31.14)]

아마 "사람이 가속한다"는 말이 무게중심의 가속을 말하는지 총 운동에너지 변화를 말하는지를 구분해야 할 문제같네. 1. 후자는 인과론적으론 내력에 의해 발생하고(일!=0) 2. 전자는 외력에 의해 발생하지(일=0)

[익명(121.161)]

"높이뛰기 선수"가 뛰어오른 직후 운동에너지는 누구한테 받은 일임? 근육이 뭘 해봤자 내력인데, 내력이 COM을 가속 못시킨다는건 알잖아? 난 이 부분 때문에 계단이 일을 했다는 관점에 미련이 계속 남음 저 질문에 어떤 식으로 대답해야 할 지 모르겠음 물론 계단(+지구)는 어떠한 에너지 소모도 하지 않았기 때문에 일을 하지 않았다고 정의하는 것도 충분히 받아들일 수 있음

[글쓴(31.14)]

선수가 혼자서 위랑 아래로 동일하게 운동에너지를 만든거지. 아래로 간 운동에너지가 바닥덕분에 방향만 바뀌는거고.

[글쓴(31.14)]

그것보다 님 대학원 진학하심?

[글쓴(31.14)]

부연적으로, 충돌 후엔 위로만 운동에너지가 생기니 땅이 운동에너지를 준것처럼 보이는데 실제론 운동에너지 자체는 내력으로만 만든거지.

[익명(121.161)]

"사람 COM의 가속"과 "사람 운동에너지의 증가"는 동치인데 "사람 COM의 가속"이 명백하게 외력에 의한거라면 "사람 운동에너지의 증가"를 외력에 의해 받은 일로 해석하는 것이 일-에너지 정리에 잘 부합하는거 같아서

[익명(sweater5651)]

ㄴ 이게 동치가 아님 F_tot=Ma_cm 을 d r_cm에 대해 적분하명 Int F_tot dot dr_cm = Delta 1/2M v_cm^2이 나오는 건 맞음. 수학적으로 그러니까 이 방정식과 외력 때문에 질량중심이 가속했다는 말은 동치임 다만 저게 일 에너지 정리가 아님

[익명(sweater5651)]

예를 들어 외부토크가 질량중심 정지시키고 회전운동에너지만 갖게 만들 수 있지 알짜 외력이 0임에도

[익명(sweater5651)]

https://m.dcinside.com/board/physicalscience/192975 이걸 자꾸 꺼내게 되는데 (Mgsintheta - f_정지마찰)이 질량중심을 가속시킴

[익명(sweater5651)]

(Mgsintheta - f_정지마찰)*질량중심 이동 거리 = Delta (1/2Mv_cm^2)이 맞음. 하지만 정지마찰력은 일을 하지 않음 일-에너지 정리 관점에서는 중력만이 일을 하고, 그게 질량중심 병진운동에너지와 회전운동에너지를 만듬 Mg sin theta * 질량중심 이동 거리 = Delta (1/2Mv_cm^2 + 1/2 I_cm w^2)

[글쓴(31.14)]

동치 아닌데. 동치 아니라는걸 보여주기 위해 입자 pair의 bound state가 풀리는 예시를 가져온거임.

[Mool린이(matter0126)]

일의 정의가 변위가 있어야 생기는 건데, 121님께서는 새로운 정의를 계속 가져오고 계십니다.

[익명(sweater5651)]

예 Mool님 말씀처럼 일에는 명확한 정의가 있다고 생각해요 그래서 121님 말대로 계단이주는 수직항력 N*h = mgh는 맞습니다

[익명(sweater5651)]

다만 우리가 이걸 일이라고 해석하지 않습죵

[익명(121.161)]

/ㅇㅇ 내 질문은 "병진운동에너지의 증가와 COM의 가속은 동치" 를 말하려고 했던거임 링크 예제에서의 마찰력은 잠재적인 병진운동에너지를 회전운동에너지로 바꾼거라서 해결이 안됨 외력에게 아무런 일을 받지 않고 병진운동에너지를 가질 수 있다 라는게 흠...

[익명(sweater5651)]

계단 예시가 그런 예제인거지ㅎㅎ

[글쓴(31.14)]

닫힌계가 운동량이보존되는거지 운동에너지가 보존되는건 아니잖음.

[익명(sweater5651)]

ㄴ 아니 외력은 있어야만 함 질량중심이 속도가 변하려면 그건 사실이야 단지 그 외력이 한 일이 0일뿐임

[익명(212.102)]

Symmetry breaking boson임ㅜㅜ

[글쓴(31.14)]

난 총 운동에너지가 생기는 과정을 먼저로 보고 질량중심 가속이 그 다음에 일어나는 일이라고 봐서 첫 과정에 대해 말한거임.

[익명(121.161)]

납득이 갈듯말듯 하네 글쓴분 예제도 좋은 것 같으니 그거랑 님이 말해준 일 에너지 정리를 좀더 탐구해 보겠음 ㄳㄳ

[익명(sweater5651)]

그 질량중심가속이 생기는게 벽이 주는 외력 때문임 그 외력이 없으면 질량중심 가속이 안생기거든 (그 벽이 하는 일이 0이어도)

[익명(sweater5651)]

121. 병진운동에너지 증가 / com 가속 / 외력이 작용한다 —> 모두 동치 병진 운동에너지의 증가가 그 외력이 일을 해주어서 그런 것인가? X

[익명(sweater5651)]

이게 좋은 예시를 줄지는 모르겠지만 에스컬레이터타고 h만큼 올라감: 바닥이 일을 함 (내가 안힘듦) 계단으로 h 올라감: 근육이 일을 함 : 내가 힘듦 (힘들다는게 에너지소모랑 완벽하게 부합하는 건 아니지만)

[글쓴(31.14)]

COM 가속할때 외력 필요하다는 부분을 부정한건 아님. COM은 운동량 문제고 일은 에너지 문제, 운동량은 외력에서 생기고 운동에너지는 열/화학적 과정으로 생길거라서 이건 내력으로 해결가능한 문제인거지.