기초적으로 오류가 있는 이론이 실제 관찰 결과에서는 그토록 잘 맞는 수치들이 나온다고 하는 것인지 정말 아리송할 따름이다.
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외부 정지게에서 보여지는 로켓의 내부 길이는 L
이때 로켓의 후미에서 포겟이 진행하는 방향과 평행으로 빛을 발사하면 이때 외부 정지게에서 관측 되어지는
걸리는 시간량은 로켓이 진행하고 있는 거리가 추가된 것으로 계산 되어져서 T= L/(C-V) 로 표현.
L은 외부 정지게에서 보여지는 길이이므로 특수 상대성 이론이 말하는 가정을 반영하여 로켓의 원래 길이 L0와 관련하여 표현하면 L= (L0/감마)
그러면 앞서 구한, 외부 정지게에서 관측 되어지는 T= L/(C-V) 는 다시 T= (L0/감마)/(C-V)로 표현
여기서 L0= (C 곱하기 내부시간 t0) 이므로 최종적으로 외부시간량 T= L/(C-V) =[C/(감마(C-V))](t0) = {√[(c+v)/(c-v)]}(t0) 라는 엉뚱한 값이 도출.
로켓의 선두에서 발사된 빛도 비슷한 방법으로 엉뚱한 시간값이 도출.
왕복하는 빛 기준으로 계산하면 제대로 나옴
그런 기준으로 계산하는 것이 애초 잘못 되었다는 것을 지금 보여 주는 거잖음. 그런 식으로 도출된 값들을 대입한 것이 저런 단순한 상황조차 제대로 만족 시키지 못하는 상황을 보여주고 있는 거잖음.
@글쓴 물갤러(220.77) 왕복 기준으로 재는게 전제고 그걸 어기면 다른 값이 나오는게 당연함.
@ㅇㅇ 그렇게 왕복을 기준으로 잴 이유도 없는데 그렇게 정해서 결과를 내 놓으니 저런 단순한 편도 같은 경우는 말이 안되는 값이 나오고 또 개념적으로도 말이 안되어 보인다는 소리임.
@글쓴 물갤러(220.77) A를 실험하면 B가 나온다는 애기를 가지고 C를 실험했는데 왜 B 안나옴? 하는거랑 똑같은거임 그냥 다른 조건이니 다른 결과가 나오는거지
@ㅇㅇ 그게 각각의 경우가 완전히 다른 것을 두고서 비교를 하는 것은 아니잖음. 즉 두 경우가 같은 형태의 구조를 두고서 왜 서로 다른 기준을 적용한 것이며 그런 식으로 다르게 적용해서 비교해야만 할 이유가 딱히 없어 보이는데도 굳이 그렇게 하니 이런 방식이 뭔가 잘못 된 거 아니냐 하는 것이잖음
@글쓴 물갤러(220.77) 이유가 있음. 물체가 이동하면서 시간지연이 일어나는 이유는 동시선의 기울어짐 때문이고 그 결과 위치가 변하면 시간대가 변하게 됨. 즉, 로켓 관찰자 시점에서 동시라고 인식하는 시점이 정지한 관찰자 시점에서 동시가 아니게 됨. 아래 댓글에서도 나왔지안 이게 동시성의 상대성임. 동시를 정의할 수 없으니 두 지점을 빛이 지나가는 데 걸리는 시간도 정의할 수 없음.
@ㅇㅇ 상대론에서는 애초부터 계 하나가 이동하면 두 계 간에는 시간 흐름이 달라지는 것을 전제로 하고 있으므로 애초부터 두 계간에 시간적으로 동시라는 것은 편도든 왕복이든 정의할 수 없는 것임. 이건 그냥 순수 사고 실험적으로 도형적으로 길이에 관해서 풀이하면 되는 것임. 너님의 말대로 하자면 로렌츠 해석도 편도든 왕복이든 해석하면 안되는 거임.
@ㅇㅇ 글고 동시성의 상대성이란 것의 원래 뜻은 어느 한 계 내에서 동시에 일어난 사건이 다른 계에서는 동시로 보이지 않을수도 있다라는 것이어서 너님이 말하는 내용과는 딱히 부합 되는 것도 아니라고 보임
@글쓴 물갤러(220.77) 두 계가 아니라 같은 관성계라도 위치가 다르면 동시를 정의할 수 없다는 말임
@글쓴 물갤러(220.77) 단적으로 생각해서 로켓 위에서 빛의 발사/도착 시점을 기준으로 시간을 재려면 두 지점 사이에 서로 동조된 시계가 있어야 하잖아? 로켓에 탄 사람 기준으로 두 시계가 모두 정확히 오후 6시를 가리키고 있어도 외부 관찰자 입장에선 한쪽은 6시 다른 한쪽은 5시 57분 이런식으로 나온다는거임
@ㅇㅇ 그러면 관찰자를 두 사건의 정 중앙에 위치 시키면 되잖음. 그것도 순수 사고 실험으로. 그렇게 해서 다른 계에서 그 두 사건을 비교해보면 되는거잖음.
@글쓴 물갤러(220.77) 다른 계라는게 정지된 관찰자 얘기인가? 관찰자가 어디에 있는지는 실험 결과랑은 관련이 없는데 상대속도가 중요하지
@ㅇㅇ 바로 위에서 너님이 말한 그것은 결국 두 계간의 동시성의 상대성의 원래 뜻을 말한 것인데 바로 그런 현상 때문에 내가 말한 저런 단순한 상황에서조차 제대로 된 값이 나오지 않게 되는 이유라고 저 밑에 이미 써 놓았음.
@ㅇㅇ 중앙은 이동계 관찰자를 말한거고 다른 계는 정지계 관찰자를 말핝거였는데 이 발상은 딱히 의미가 없는 것이라 보이긴 함. 저 발언은 일단 없던걸로
@글쓴 물갤러(220.77) 그러니까 동시성의 상대성 때문에 단순한 상황에서조차 제대로 된 결과가 안 나온다 -> 동시성의 상대성이 틀렸다는 거지? 그런데 동시성의 상대성이 맞다고 치면 제대로 된 결과가 되는거잖아.
@ㅇㅇ 이동계에서 왕복으로 시간을 재어도 정지계에서 보이는 것은 이미 동시라는 것이 깨진 상태를 보는 거임. 단지 각 사건들이 선후가 있어서 동시가 깨어진건지 아닌지를 잘 모를뿐. 이건 이동계 내에서 양끝이나 정중앙에서 빛을 발사하는 것을 사고 실험해 보면 금방 알수 있는 것임. 따라서 이동계 내에서 왕복으로 시간을 잰다고 해봤자 정지계에서는 이미 동시성이 깨진
@ㅇㅇ 상태를 관측 하는 것이기 때문에 이동계에서 왕복으로 시간을 잰다는 것은 사실 무의미한 짓인거임. 글고 좀더 정확히 말하자면 동시성의 상대성이 맞으면 올바른 결과가 나온다는 말은 아니고 애초 상대성 이론에서는 동시성의 상대성이 나타날수밖에 없는데 이것이 있음으로 해서 더욱 엉뚱한 결론을 보여 준다는 말임. 즉 선미의 발사와 선두의 발사 이 각각의 두 경우의
@ㅇㅇ 값들조차 서로 일치하지 않는 상황을 두고 하는 말인거임.
@글쓴 물갤러(220.77) 결국 일단 대략적으로는 동시성의 상대성이란 것 또한 틀린 것일 가능성이 크다고 볼수 있게 되는 것이고 동시성의 상대성이 틀렸다는 말은 곧 시간지연과 더 나아가 광속불변도 틀렸음을 암시하는 부분이 크다는 것을 말해 주는 것이라고 볼수 있을 것임
@글쓴 물갤러(220.77) 이동계 내에서 양끝이나 정중앙에서 빛을 발사하는 사고 실험이 뭔지 자세히 알려줄 수 있음? 어떻게 동시성이 깨지는지 궁금한데
@ㅇㅇ 그거 무슨 백과에도 나오는건데 이동계 내에서 정중앙이나 또는 양끝에서 서로 반대 방향으로 빛을 동시에 발사하면 이동계의 관찰자는 그 각각의 빛들이 동시에 도착하는 것으로 보이지만 광속불변으로 인해 외부 정지계에서는 그 각각의 두 빛이 동시에 도달하지 않는 것으로 보이게 됨.
@글쓴 물갤러(220.77) 왕복실험에서 동시성의 상대성이 깨지는 예시를 들어봐. 지금 든 예시는 편도 실험이랑 다른 게 없잖아
@ㅇㅇ *동시성이 깨지는 ㅇㅇ
@ㅇㅇ 왕과 복을 각각을 분리해서 보면 왕도 동시성이 깨진 상태이고 복도 동시성이 깨진 상태임. 따라서 왕복을 동시에 말한다고 해도 둘 다 동시성이 깨진 것들끼리의 조합이므로 이건 확실히 동시성이 깨진 것이라고 할수 있음.
@글쓴 물갤러(220.77) 그건 추측이지 사고실험이 아니잖아. 왕과 복은 각각 편도여행이니 동시성이 깨지는게 당연한거임. 근데 두개가 합쳐지면 동시성이 보존되는걸로 계산이 나오고 그게 상대론에서 일반적으로 설명하는 광자시계 실험임
@ㅇㅇ 아니 뭔 소리임? 추측이라니?? 이건 무슨 백과에도 뻔히 나오는 내용이고 사고 실험으로도 쉽게 알수 있는 것임. 글고 두개를 합치면 동시성이 성립 되는 것이 아님. 이미 각 성분들이 모두 다 동시성이 깨진 형태로서 나타나는 것들인데 두개를 합치면 동시성이 보존 된다? 각각의 경로를 보면 알겠지만 이미 모두 다 동시성이 깨진 상태라는 것은 명확히 보이는 것
@ㅇㅇ 왕복이 동시성이 있는 것이라면 애초 이동계는 길이 수축 없이 감마배 시간 관계가 도출 되었어야 하는 거임. 동시성이 깨진 상태라,즉 외부의 시간량과 이동계의 시간량이 정확한 관계가 되지 못하니 이동계의 길이가 수축 되어져야 한다는 보조 결론이 나오게 되는 것임
@글쓴 물갤러(220.77) 그러니까 왕복실험에서 동시성이 깨진다는걸 입증하는 사고실험을 달라는거임 당연하다 명확하다 이런 말만 하지말고 무슨 백과에 나오는거면 링크를 줘봐
@ㅇㅇ 동시성의 깨짐이라는게 무슨 유리처럼 한번 깨지면 복구가 안되는게 아님. 그냥 시간 기울기의 변화로 인한 위치에 따른 시간대 차이가 발생하는걸 표현하는거고 같은 지점으로 되돌아오면 동시성도 보존됨
@ㅇㅇ 빛을 수직 발사한 경우에는 수직길이 변화 없이 편도든 왕복이든 시간관계가 정확히 감마배 나온다는 그 현상에 대해 평행발사는 길이 변화가 일어나야 감마배 관계가 성립한다는 사실이 곧 그 증거임. 시간이란 것이 무슨 방향을 탄다고 볼수 있는 것도 아닐 것인데 수직 발사는 편도든 왕복이든 길이변화 없이 정확히 감마배가 되는 반면 평행발사는 길이수축이 되지 않으면 감마배가 정확하게 되지 않는다는 것이 곧 그 증거가 된다고 할 수 있을거임.
@글쓴 물갤러(220.77) 시간이란 것이 무슨 방향을 탄다고 볼수 있는 것도 아닐 것인데 -> 이동하는 프레임에서 물체 시간의 동시선은 이동 방향으로 기울어지므로 시간은 방향을 타는게 맞음. 상대론의 본질에 좀 더 가까워지고 있는거임
@ㅇㅇ 수직 발사는 편도든 왕복이든 길이변화 없이 정확히 감마배가 되는 반면 평행발사는 길이수축이 되지 않으면 감마배가 정확하게 되지 않는다는 것 -> 이게 정확히 상대론에서 길이수축이 필요란 원인임. 잘 알고 있네
@ㅇㅇ 그건 형태적으로 그렇게 나타니니 당연히 그렇게 말할수 밖에 없는 소리인 것이지 애초 시간이란 것이 진행의 방향에 대해서 특정 현상을 발생 시킨다는 것은 매우 웃기는 소리에 가까운 것임. 즉 광속불변이라는 전제로 보니 당연히 그렇게 나타나고 또한 그렇게 말할수 밖에 없게 되는거임. 하지만 근본적으로 보자면 시간이란 것이 무슨 방향을 탄다? 매우 어색하고 비
@ㅇㅇ 비합적으로 느껴지는 것들임
@ㅇㅇ 그니까 저렇게 길이수축이 필요하게 되는 것은 광속불변이라는 그 전제를 만족 시키자는 그 의도하에서나 필요한 사항인 것이지 단순히 수직쪽이나 평행쪽이나 모두 시간 흐름이 같다는 관점에서 보자면 평행쪽이 딱히 길이수축이 일어 나야할 뚜렷한 이유는 없어 보인다고 할수 있는거임.
@글쓴 물갤러(220.77) 광속불변은 실험으로 증명된 사실이고 그걸 가정하면 길이수축은 자연스럽게 튀어나오는 개념임. 본문에서 모순이라며 제시된 사고실험도 길이수축과 동시선 기울기 변화의 개념으로 완전히 해결되니 상대론이 틀렸다고 생각할 뚜렷한 이유가 없어보이는데
@ㅇㅇ 어색하고 비합리적이다, 뚜렷한 이유가 없다 같은 어구로는 상대론에 모순이 존재함을 증명할 수 없음
@ㅇㅇ 물론 상대성 이론 내에서는 당연히 그렇게 나타날수 밖에 없고 자체적으로도 그 이론 자신에 맞는 개념들로서 모두 설명 되는 것들이라 하겠지. 그러나 한편으로는 객관적으로 보자면 내가 앞서도 말했다시피 같은 광속불변임에도 불구하고 수직은 편도조차 전혀 아무런 잡음이 없는 반면에 평행쪽은 편도에서부터 요란한 잡음이 일고 결국은 수직은 편도든 왕복이든 아무런
@ㅇㅇ 잡음 없이 매우 깔끔한 반면 평행쪽은 길이수축이라는 뭔가 황당한 특이점까 발생 시키는 것을 보면 이러한 현상들이 아주 직접적으로 아주 명확하게 동시성이 깨진 것이라고는 할수 없어도 이것은 거의 동시성이 깨진 그 결과로서 나타난 것으로 볼수 있는 여지가 매우 크다고 할수 있을 것임. 결국 이런 사실은 저 이론이 신뢰성이 그다지 명확하지 못하다는 것으로
@ㅇㅇ 여겨지게 만들수도 있게 할수 있는거임
@ㅇㅇ 일단 실험 관찰 결과들은 논의에서 제외함. 내 개인적으로는 그 수치들 별로 믿음도 가지 않는 편이라 더욱. 일단 논리성적으로 생각해 보자는 취지인 것이지
@글쓴 물갤러(220.77) 길이수축이라던가 동시선 기울기(동시성 상대성)같은 개념들이 겉보기에 황당해 보인다는건 나도 이해함. 근데 그게 실제 우주에서 관측되는 현상인데 어쩌겠음. 마이컬슨-몰리 실험 이래 수없이 많이 누적된 실험 결과를 못 믿겠다면 뭐 할 말은 없음. 상대론 자체가 실험 결과에 대한 해석에서 출발한 거니
@ㅇㅇ 일단 실험 결과들이란 것들에 대해서는 내가 딱히 어떻다 긴말조차 할수 없는 입장임. 종종 매우 그렇다는 결과들을 보면 저런 것들을 전부 다 부정 하기도 그렇고.. 그래서 뭐 개인적으로는 상당히 이 이론이 믿음이 안가는 기분이지만 또한편으로는 진짜로 맞는 것이 확실한 것인가 하고 상당히 긴가민가 하는 상태임
그게 동시성의 상대성 때문이라고 몇번을 말해주냐 븅신아
설마 T와 t0가 감마배 차이가 나야 한다고 생각하는거임? 고유시간*감마=팽창시간 둘 다 고유시간 아니라서 위 식을 만족시키지 않는게 당연한거임
@ㅇㅇ(39.124) 뭔 횡설수설임? 둘 다 고유시간이 아니라니?? 대체 네가 말하는 고유 시간이란 게 뭐임?
@글쓴 물갤러(220.77) 고유시간을 모른다는건 고2 교과서조차 펴본 적이 없다는 뜻인데 상대론을 어디서 어떻게 공부한거임 대체?
@ㅇㅇ(39.124) 고유시간이란게 뭐였든지간에 저기에 고유시간이나 동시성의 상대성을 이유가 될 일이 뭐 있는 것인가 말이다. 외부에서 관찰되는 시간량 대비 내부에서 흐르는 시간량을 특수 상대성 이론이 도출하는 설정들을 직접 대입해서 비교해 본 것인데. 글고 저 내용은 네가 말하는 그놈의 동시성의 상대성이란 것 때문에 저 사달이 난 거라는 거 안 보임? 그놈의 동시성의 상대성을 자꾸 들먹이면 들먹일수록 특수 상대성 이론은 동시성의 상대성 현상 때문에 오히려 모순이 뻔히 드러나게 된다는 것을 자랑하는 꼴이라는 것을 알아야 한다.
@글쓴 물갤러(220.77) "외부에서 관찰되는 시간량 대비 내부에서 흐르는 시간량을 특수 상대성 이론이 도출하는 설정" << 넌 이게 단순히 감마배라고 알고 있는데 그거 틀렸다고 빡통아
@ㅇㅇ(121.161) 이론대로라면 저거 흔히 아는 감마배가 되어야지 뭔 소리임?
@글쓴 물갤러(220.77) 뭔 소리긴 니가 단단히 잘못 알고 있단 소리지
@글쓴 물갤러(220.77) 상대론이 뭐라고 말하는지는 궁금하면 책을 펴라 니 상상으로 넘겨짚고 허수아비랑 싸울 시간에
@ㅇㅇ(121.161) 잘못 알긴 뭘 잘못 알아. 애초 외부 시간량 대비 내부 시간량의 비율이 감마배 나오는 것은 빛을 왕복으로 굴릴 경우 뿐인데 왕복으로 해서 계산해보면 감마배 나오지만 편도같은 저런 단순한 상황에 대해서 풀어보면 엉뚱하게 나오는데 이게 왕복을 기준으로 도출해낸 이론이니 당연히 엉뚱하게 나올수밖에 없는 것이기도 하지만 어쨋든 저러한 매우 단순한 상황에 대해서도 엉뚱하게 나온다는 것은 그냥 아주 유아적 수준의 오류를 무슨 매우 합리적인양 선전하는 꼴인 것이다.
@글쓴 물갤러(220.77) 고유시간*감마=팽창시간 왕복시간은 고유시간이므로 감마배 팽창하고, 편도시간은 고유시간이 아니므로 감마배 팽창하지 않는다 이게 상대론의 서술이고 넌 고유시간이 뭔지도 몰라가지고 왕복시간은 감마배인데 편도시간은 감마배 아닌게 말이 되냐고 그저 우기는거고
@ㅇㅇ(121.161) 흠..그냥 무새를 흞는구나.. 그 따위 고유시간이 어딨누? 네가 말한 저 상대론 서술에서 고유시간은 일단 이동계의 시간을 말하는 것이 되는데 우주선 내에서 빛의 편도 진행에 걸리는 시간량은 왜 고유시간이 아닌 것이냐. 우주선 속에서 빛이 편도 진행에 걸리는 시간량은 시간이 아니란 말인 것이냐 정말 말이 안되는 정의인 것이다.
@글쓴 물갤러(220.77) 고유시간은 이동계의 시간 그딴게 아니고, "발생 위치가 같은 두 사건의 발생 시각 차이"임 따라서 너의 지적은 전부 허수아비 때리기임
@ㅇㅇ(121.161) 일단 내가 보기엔 고유시간이란 건 자신이 속한 계에서 관찰자가, 즉 시계가 정지 상태에서 어떤 사건을 측정한 시간량을 말하는 것이라고 보여서 굳이 네가 말하는 그런 형태로까지는 정의할 필요가 없다 보이는데 상대론에서는 굳이 왜 네가 말하는 것과 같은 형태로 정의하는지는 좀 더 알아 봐야 할 것 같음.
@글쓴 물갤러(220.77) 특수상대론의 결론 대부분은 그냥 로런츠 변환으로부터 수학적으로 파생된 것들임 왕복을 기준으로 도출했니 뭐니가 전혀 아니라고 그럼 왜 로런츠 변환을 채택했느냐? 광속 불변을 만족시키는 선형 좌표 변환이 그것뿐이라서임
@ㅇㅇ(39.124) 왕복이니 하는 기준들이 딱히 있는 것도 아니고 결론들이 그냥 로렌츠 변환에서 대부분 파생된 것들이면 더더욱 기가 막힐 노릇이지. 왜냐면 로렌츠 변환은 그냥 편도에서도 두 계간에 감마라는 계수가 도출 되니까. 이런 사실들로 미루어 보면 내가 올린 저러한 편도 풀이를 못할 이유도 없는거임. 근데 희한하게도 로렌츠 변환은 감마가 도출 되기는 한데 시간 관계값은
@ㅇㅇ(39.124) 흔히 우리가 아는 시간 관계식과는 약간 다르게 나타남
@글쓴 물갤러(220.77) 고유시간이나 팽창시간은 "두 사건의 발생 시각 차이"인 반면 로런츠 변환의 t는 "한 사건의 발생 시각"임 로런츠 변환의 감마가 시간팽창 감마랑 항상 동일한게 아니란 얘기임
@글쓴 물갤러(220.77) 동일한 위치에서 0초와 t초에 일어난 두 사건인 경우에만, 다시 말해 t가 고유시간인 경우에만 좌표 변환 후 감마배가 되는거임
@ㅇㅇ(39.124) 결국 이건 특수 상대성 이론의 뿌리라고 할수 있는 로렌츠 변환마저 매우 중구난방적인 느낌을 주는거라 보임. 애초 두 계 모두 광속불변을 적용한 거면 편도라고 해도 감마라는 것이 도출 되어야 하는거임. 그래서 그에 맞게 감마가 도출 된것 까지는 좋은데 결정적으로 관계식은 또 다르다? 이거 뭥미? 아예 그냥 감마도 도출 되지나 말던지 할것이지
@글쓴 물갤러(220.77) 중구난방적인 느낌을 받는 이유는 로런츠 변환식의 t는 걸린시간이 아닌데 니가 걸린시간으로 착각하고 있기 때문이라니까?
@글쓴 물갤러(220.77) t는 사건의 발생 시각이고 한 관성계에서 (x1, t1), (x2, t2)라는 두 사건좌표를 로런츠 변환하여 다른 관성계에서 (X1, T1), (X2, T2)라는 두 사건좌표를 얻었다면 t2-t1과 T2-T1을 비교하는거임 x1=x2 인 경우에만 t2-t1이 고유시간이 되고, 이때에만 T2-T1이 t2-t1의 감마배가 되는거임 그 외에는 애초에 감마배가 아니야
@글쓴 물갤러(220.77) 상식적으로 생각을 해봐라 시간축의 기준점은 임의로 바꿀 수 있고, 그에 따라서 두 사건의 발생 시각이 0초와 10초일 수도, 100초와 110초일 수도 있는데 10초를 단순히 감마배하는게 맞겠냐?
@ㅇㅇ(39.124) 허허... 내가 보기에 넌 지금 고유시간이라는 것에 너무 매몰 되어서 로렌츠 변환의 t라는 것까지 잘못 오해하고 있다고 보이는데? 일단 내가 알기론 로렌츠 변환의 편도 해석에서 감마를 구할때 들어가는 t라는 것은 그것이 시간량을 말하는 것이지 시각이 아니라고 알고 있는데? 만약 그 감마 구하는 공식에서 t가 시각인 것이라면 애초에 로렌츠 변환의 그 감마를 구하는 연립 방정식은 잘못된 의미가 되는 것임.
@글쓴 물갤러(220.77) 오해는 씹ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 야 전공한 내가 오해하는거겠냐 고유시간조차 몰랐던 니가 오해하는거겠냐? 로런츠 변환 유도도 못하는새끼가 "내가 알기론" 이지랄해봐야 무슨 의미가 있는데 씨발아ㅋㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ(121.161) 뭐 그것을 굳이 시각이라 보겠다면 그것이 완전히 시각이 아닌니라고 볼수도 없기는 함. 하지만 로렌츠 변환의 연립 방정식에 대입되는 그 t는 기본적으로 구간적 시간량의 개념이어야 하는 것이고 따라서 그 t가 설령 시각을 넣은 것이라 해도 그 속에는 이미 처음 0의 시각부터 시작한 시각이라는 전제가 깔린 것이라고 보아야 함. 그렇지 않으면 그 방정식들은 완전히
@ㅇㅇ(121.161) 엉뚱한 알수 없는 의미가 되는거임
@글쓴 물갤러(220.77) 혹시 사건의 좌표가 뭔 의미인지는 아냐?
@ㅇㅇ(211.234) 글쎄..뭔 의미임?
@글쓴 물갤러(220.77) 그걸 모르는데 로런츠 변환에 대해서 논하고 있는거임?
@ㅇㅇ(211.234) 글쎄 뭐 시간의 좌표란 건 좌표점들을 대입 하는 방식으로 변환을 시키는 방법인가 본데 그건 그러한 방법인 것이고 내가 아는 것은 대략 계의 진행 길이와 걸린 시간량이라는 가정으로 감마를 유도하는 방법 정도임
@글쓴 물갤러(220.77) 그 가정 자체가 왕복이라는 특수한 상황이잖아 그래서 한 쪽이 고유시간이 되고 다른 쪽은 감마배가 성립하는 거야 반면 로런츠 변환은 감마배인 상황이든 아닌 상황이든 모든 상황에서 쓸 수 있는거고
@ㅇㅇ(211.234) 응? 아닌데? 그건 분명 아님. 내가 아는 방법은 편도에서 감마를 추출하는 방법임. 글고 네 말대로 그게 왕복인 것이면 감마뿐만 아니라 시간 관계도 정상적으로 정확히 감마배 나와야 하는 거임. 내가 왕복으로 해서 로렌츠를 풀어보니 시간 관계도 정상으로 나오는 걸 보기도 했음.
@글쓴 물갤러(220.77) 니가 아는 방법의 출처가 뭔데? 로런츠 변환식을 말하는 거라면 시간과 시간이 단순 감마배가 아닌걸 알 수 있을텐데?
@ㅇㅇ(211.234) 출처는 정보의 바다에서. 그리고 네말이 맞음. 일단 편도에서는 정확히 감마배 관계는 아님. 편도에서도 감마가 도출 되기는 해도. 그래서 내가 왕복까지 그려서 계산해 보니 정형적인 감마배 관계식이 나왔음.
@글쓴 물갤러(220.77) 넌 처음엔 "감마배라더니 편도에선 감마배 아닌데?"라는 식으로 상대론의 내부 모순을 주장하는 거 아니었어? 이제와서 편도에서 감마배 아닌거 맞다고? 그럼 뭐가 문제야? 원래부터 상대론의 서술은 편도면 감마배X 왕복이면 감마배O 인데?
@ㅇㅇ(39.124) 몇칸 위의 '응? 아닌데? 그건 분명 아님.' 이라는 내 댓글의 구절을 조금 오해했나 보군. 저 말의 의미는 그냥 내가 아는 방법에서 감마를 도출하는 방법은 왕복이 아니라 편도에서 구할수 있다는 뜻이었음. 즉 네가 먼저 나보고 그 가정 자체가 왕복이라는 특수 상황이잖아 라고 묻는 말에 대한 답변으로서 말야 글고 내가 말하고자 하는 것은 상대론에서야 어떻게 보든간에 어떤 해석이든간에 편도 또한 왕복과 마찬가지로 정확히 감마배의 관계식이 나와야 한다는 거임. 즉, 로렌츠 뿐만 아니라 다른 해석 또한 왕복뿐만 아니라 편도에서도 관계식이 정형적인 감마배가 나와야 한다는 것을 말야. 로렌츠 같은 것은 편도에서 감마 그 자체는 도출 되긴 하지만 그러나 시간 관계식은 정형적인 감마배 관계식은 또 아니니까 이 또한
@ㅇㅇ(39.124) 별로 긍정적으로 보기 어렵다는 뜻임.
@글쓴 물갤러(220.77) "편도 또한 왕복과 마찬가지로 정확히 감마배의 관계식이 나와야 한다는 거" << 아무 근거가 없잖아 상대론은 이론적&실험적으로 전자기학(맥스웰 방정식) → 광속 불변 → 로런츠 변환 순서로 지지되고 있음 반면 너의 근거랄 것은 "자연이 그럴리 없다"는 너의 직관(?)뿐임
@ㅇㅇ(39.124) 이론 안에서도 어떤 일관된 규칙성이 좀 있어야 하는거임. 시간에 관한건데 시간이 무슨 방향에 따라 정확히 감마배도 있고 엉뚱한 값도 나오고 그러는 것인가 말이지
@글쓴 물갤러(220.77) 일관된 규칙성 있잖아 광속 불변과 로런츠 변환 그 결과 어떤 두 사건의 발생 시각 차이가 관측자의 운동상태에 따라 달라진다는 이론이 된건데 "그냥 시간은 그럴 수 없다"는 니 무근본 신념을 들이밀어봤자 하등 무의미한 비판임
@ㅇㅇ(39.124) 애초 평행이 왕복에서도 수축 없이는 정상 감마배가 되지 않는 이 자체가 곧 동시성이 깨어진 것이라 볼수 있는 것임. 따라서 왕복을 고유 시간으로 볼 것이면 편도 또한 고유로 보지 못할이유도 딱히 없다 보임. 일관적 규칙성 측면에서 보자면 편도가 엉뚱한 값이면 수직 편도 똑같이 엉뚱한 값이 나오면 그나마 일관성이라도 있어 보이겠는데 시간에 대한 것이라면서
@ㅇㅇ(39.124) 평행은 수직과는 너무나 차이나게 편도 뿐만 아니라 왕복조차도 수축 없이는 정상 감마배가 안 나오는 지경임. 일관성적 규칙성 측면에서 보자면 너무 일관성 없고 개판같아 보임
@글쓴 물갤러(220.77) 그건 "중력은 질량에 비례하는데 다른 힘은 왜 질량에 비례하지 않느냐? 일관성 없다" 수준의 반박임
@글쓴 물갤러(220.77) 과학은 무엇이 같고 무엇이 다른지를 "찾아내는" 과정이지 무엇이 같아야만 하고 무엇이 달라야만 하는지에 대한 "당위"는 존재하지 않음
@글쓴 물갤러(220.77) 상대론이 틀린 것 같으면 그냥 전자기학과 로런츠 변환을 공부해서 상대론이 하는 말을 다 이해한 후에 정확하게 허점을 찾아내면 될 일임 지금은 백날 허수아비만 때리잖음
T= (L0/감마)/(C-V) 여기까지는 맞아 보이는데 뭐가 문제임?