나처럼 이론물리하는 사람들은 항상 연구비부족에 시달리므로 왜 기초과학을 정부가 지원해야되는지 그 당위성을 고민하게 된다.
기초과학을 지원해야되는 이유를 가장 쉽게 설명하자면 과학은 아니지만
수학을 왜 지원해야하는지와 같다.
지금은 특목고 입시등으로 수학에 엄청난 사교육비들 들이지만 예전엔 수학 그깟 해서 뭐해 하는 사람들이 많았다.
가게서 계산만 할 줄 알면되지 하면서. 하지만 요새 이런 소리 했다간 문송한 놈, 머리 나쁜놈, 수포자 이런 소리나 듣기 좋다.
딱히 개인이 고등수학을 쓰지 않더라도 수학이 현대문명의 근간이란걸 국민들이 어렴픗히 이해하고 있기 때문이다.
물리학자들이 수학자만큼 국민계도에 실패했지만 물리의 역할도 마찬가지다.
수학이 공학에서 중요하다는 이유외에도 수학이 국민들의 논리적인 사고력 신장에 기여한다는 점이 중요하다. 즉 문화적 가치다.
물리도 똑같은 얘기를 할 수 있다.
현대과학은 사실 수학과 물리학에 기반을 둔 것이고 수학과 물리학을 제대로 이해못한다는것은 현대 과학문명을 제대로 이해못한다는 의미이다.
그래서 한국민들이 여전히 비과학적인 행태를 많이 보이는 것이다.
공대 커리큘럼 펴보라. 수학은 1,2학년때 기초과목만 배우지만 전공과목으로 들어가면 반가량이
물리나 물리응용과목이다. 물리가 없는 공학은 상상할 수 없는 것이고 공학없는 수출은 상상할 수 없는것이다. 수출없으면 한민족은 굶어죽는다.
문자그대로 진짜로.
그래서 우리가 안 굶어죽으려면 기초과학을 지원해야 하는 것이다.
여기서 기초과학은 기본만 배우고 남의 기술 베껴다 팔면되지 이런 생각을 하는 사람도 있겠고 과거에 그런식으로 했지만..
이젠 우리가 남의 것 내용도 모르고 따라하는 구시대의 추격자 모드로 갈 수 있는 곳은 없다. 심지어 중국도 이젠 그렇게 안하려 한다.
밑에 전자기학 문제에서 보듯 기초과학이 육성이 안되면 공학을 제대로 가르칠 수 없다. 지금 공대 교수들 자기들도 물리 잘 모르면서
물리 가르친다. 즉 엉터리 교육을 하고 있다는 얘기지.
이런 부실한 기초과학은 결국 한국의 국제경쟁력 저하로 연결되는 것이다.
물리 한 분야만 해도 이런데 전체 과학을 포함하면 말해 뭐하냐.
기초과학투자해서 뭐해 하는 소리는 수학에 투자해서 뭐해 하는 소리만큼 무식하고 시대에 뒤떨어진 생각이다.
수학을 1,2학년때 기초과목만 배우지는 않지만 전체적인 주장엔 공감합니다 그리고 물리학자들도 몇몇이 총대매고 전문가가 포진된 물리포럼같은 거 만들어야한다고 봅니다
현재 기껏해야 물리갤라리가 활발하게 돌아가는데 보세요 유사과학천국 사이비 천국입니다 개병신밖에 없어요 이러니 해외포럼에서만 놀죠
물리는 수학을 자연에 으용한 학문이고 이걸 사회에 응용한게 공학이지. 응용을 할려면 기초를 알아야하는데 기초는 맨날 돈주고 사오는 형편이니 지금까지 필요 없었지만 이제 기초만 돈주고 사 와서 응용하는건 중국이 우리보다 싸고 빠르게 하게 되니 이제와서 부랴부랴 수학이 중요하다느니 물리가 중요하다느니 하고 있지.
이 논리로 높으신 분들을 설득할 수 있으면 좋겠지만, 현실적으로 이론 물리에 한해선 저부터가 납득이 안 되네요. 솔직히 공학이 발전하려면 이론 물리 지원 다 끊고 응용 물리 및 공학에 투자하는 게 더 낫다고 봅니다. 교육 체계와 연구 역량은 전혀 다른 문제잖아요. 물알못 공대 교수들이 있다는 건 교육의 문제지, 이론 물리학자들과는 무관한 것 같아요.
물론 사회 분위기란 게 중요한 팩터니 이렇게 단편적으로 얘기할 수 있는 사안은 아니지만요. 무튼 전국에 이론 물리학자 한 명 없더라도 응용 물리학자들, 공학자들, 기술자들 모두 물잘알로 만드는 건 가능하다 봅니다. 연구에 비하면 교육은 일도 아니니까요.
난 수학부터 제대로 가르쳐야 한다고 봄.대학별로 기초과목수준 차이가 너무 극단적이기도하고..미적분학만 봐도 서울대랑 국내타대학이랑 수준이 많이 차이남 수학을 개병신처럼 가르치면 그 위에 쌓아올린 물리나 공학도 언제 무너질지 모르는 지식이 되버림
물론 순수 수학은 말할 것도 없고요. 절대량만 따지면 순수 수학도 지원하는 편이 기술 발전에 도움되겠지만 가성비를 따져보면...
수학교육이 제대로 안 되니까 물리나 공학하는 애들이 수렴 안 하는데대 수렴하는줄 알고 인테구랄이랑 리밑 언제 순서 바꾸는줄도 모르고 문제가 한 둘이 아님. 이건 물리학자나 공학자들이 수학을 그냥 도구랑 규칙으로만 봤기때문
수학은 도구아님? 논리를 표현하기 위한 수단. 언어도 마찬가지로 보는데 자신의 의사및 정보를 상대에게 전달하기 위한 수단으로서의 도구
도구는 맞는데 어떤 논리를 표현하는지도 모른채 막써대는게 문제 아닌가?
인테그랄이랑 리밑은 그냥 바꿔도 된다. 수학 외 학문 연구 평생하면서 그 크라이테리언 아는 게 연구에 도움되는 횟수 1번도 채 안 되리라 장담함.
좀 더 정확하게 표현하면 이 도구를 어떻게 써먹는지만 배우고 밑에 깔린 수학적 가정을 무시하기 때문에 적용하지 말아야할 영역에서도 적용해서 틀린 결론을 얻어진다는거지 일반 물리교과서에 나오는 문제들은 다 그런 가 안 나오게 문제 만드니까 그런문제만 풀면 이게 모든 경우에 다 상립하는디 착각한다는거고
뭘 장담해 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그게 진짜 멍청한 태도지 언제 쓰고 언제 안 쓰는지도 모르는데. 그건 병신이지 물리법칙도 특정한 가정에서 쓰일때가 있고 안 쓰일때가 있는것처럼. 니가 장담하는건 니가 수준이 그거 밖에 안 되니까 그런거고
왜 장담할 수 있냐 하면 그게 모든 경우에 대해 틀린 거면 모르겠는데 성립하는 크라이테리언이 있기 때문임.(uniformly convergent 하다거나) 그리고 그 크라이테리언을 넘어가는 범위는 통상적으로 특이하단 거에 동의할 거임. 물리학자가 일반적인 뉘앙스로 수학 정리를 써먹었을 때 그 도매인에 레스트릭션을 주는 건 수학자들이나 수리물리학자들이 할 일
임. 물론 물리적 대상을 수학적으로 모델링한 대상이 아예 그 제한된 도매인 밖에 있을 수도 있겠지. 그 때는 그 정리를 나이브하게 써먹어서 얻은 물리 이론은 틀린 거고. (그런 경우는 없을 것 같단 얘기지만)
뭔 소리를 하는지 모르겠네. 함수열이 리만작분가능하고 균등연속이면 교환가능한데 그걸 몰라도 된다고 장단한다는 말을 해놓고 뭔 소리하냐? 당연히 모든 경우엪대해 거짓이 아니지 내가 적용되는 영역 언급한거보면 그게 될때가 있고 안 될때가 있단 말이자나
[p_x,p_y]=0 얻을 때도 다루고 있는 힐베르트 공간에 대해 어김 없이 성립할까 고민하는 시점부터 물리가 좆같아지는 거임. 언제나 충분히 well-behaved 한 애들만을 가지고 생각하는 편이 훨 도움됨. 말이 나와 말인데 행렬을 처음으로 근본으로서 물리에 도입했던 하이젠베르크도 바일인가 누가 일러주기 전까지 self-adjoint 행렬 개념도 잘
그리고 쫓아가는 애들은 원래 배움에 한계를 둔다. 앞서가는 사람은 미리 공부하고 이론물리학자가 뜬금없이 마이너한 수학이론 사용할 수도 있는 일이고 초끈 이런곳에서 뭐 특이한 일 많이 일어나잖아 그런데 넌 교과서에낯나올법한 표준적인 상황만 있을거라 장단했으니 그게 너 한계고 너가 틀린거지
못 알고 있었다 카더라. 수학적으로 짱짱했던 디락조차도 무한 차원 힐베르트 공간에서 self-adjoint 연산자의 고유벡터들이 기저를 이룬단 걸 증명하지도 않고서 그냥 원리로서 제시했고. 그럼 나중에 노이만 같은 수학자들이 엄밀성을 깔아주잖냐.
또 지원 안해줘서 학술상 못탄다고 드립치내 헬조센 연구개발 투자 세계 1위 gdp 대비 세계 1위인 나라에서 이거보다 못한 나라가 수백개구만
그럼 머 다른 나란 돈대는 거에 집중 투자안하나? 다른 나라 순수 학문 때문에 기초 과학에 몰빵하나
덤앤// 공대 커리큘럼을 보세요. 과목명을. 물리는 이론 위주가 아닙니다. 이또한 크게 잘못 알려진것임. 물리학은 항상 실험이 더 우선하는 것이고 연구자도 실험하는 사람이 더 많습니다. 백금을 대신한 촉매를 만들 때 아무렇게나 마구잡이로 연구하는게 아닙니다. 촉매가 작동하는 레벨을 분자수준에서 시뮬레이션이 가능하고 거기엔 물론 물리학이 들어갑니다. 님이 생각하는거보다 물리학이 많이 쓰임.
그런일은 보통 아주 초창기에 수학이 정립되기전에 그냥 직관으로 밀어붙인건데 내가 말하는건 리밑 인테그랄 숭서교환은 이미 한참전에 정립된건데 니가 예시로 드는거랑 다르지
ㅇㅇ// 순수과학에 몰빵하란 얘기한적 없고 gdp 대비 1위가 그거 대부분 응용과학에 들어간거라고 또 얘기해줘야하나. 남의 글 좀 제대로 읽고 답달아라
이거 말고도 많이 너한테 문제냈을때 니가 틀릴만한게 수두룩하다 이런것들이 뭐 최신수학이냐? 아니고 기존에 다 정립된건데 그걸 언제 어떤 가정하에 쓰는지 모르고 넘어간다? 헛배운거지
수잘알엔 추상화와 엄밀성 두 갈래가 있다고 보는데, 수학자들이야 당연히 다 빵빵해야겠지만 물리학자들에 한해선 전자가 지배적으로 중요하단 얘기임. 클리포드 대수를 가져와 쓸 정도로 수잘알이었던 디락 논문이나 교과서를 봐도 이 사람이 수학이나 물리를 엄밀하게 재단했단 느낌은 도저히 들지 않음.
물알못 공대교수들이 물리 교육이 잘못된건 물리학자들한테 배우지 않았거나 제대로 배우지 않았기 때문입니다. 이렇게 잘못배운 공대 교수들이 또 물리를 가르쳐 오개념을 확산시키고 있죠. 공대생들은 자기들이 쓰는 식이 정확히 어떤 물리적 의미인지도 잘 모르고 쓰고 있습니다. 그리고 응용물리학자들도 잘 하지만 물리의 근본원리는 역시 이론물리하는 사람들이 더 깊게 배운다고봐야죠. 우주나 상대론 같은게 당장 쓸모가 없어보이지만 그게 사람의 사고방식에 큰 영향을 미칩니다. 예를 들어 세상이 6천년됐다고 믿는 사람과 138억년 됐다고 믿는 사람은 세계를 보는 눈이 전혀 다르죠. 국민들이 과학적인 시각을 갖추기 위해서라도 이론물리를 해야합니다.
예를 들어 텐서를 보면 여기서도 논란이 많이 됐지만 자기들이 쓰면서도 텐서가 뭔지 모릅니다. 뭐 어떻게 어떻게 물건을 만들겠지만 그 의미도 정확히 모르는 사람들이 과연 얼마나 경쟁력이 있을지. 이건 수학과 비슷한거죠. 편미방 잘 못 풀어도 반도체 만들겠죠. 하지만 설계자가 그걸 잘 알면 훨씬 나은 것이죠.
클리포드대수를 가져왔다고 수잘알이라고 전혀 말할 수 없는데..계속 반복이 되는데 니가 장담한다 할 수 있다는 얘기다 나카하라 수리물리 본 적 있나 모르겠는데 증명은 패스해도 언제 쓰는진 다 언급하잖냐
그러니까 그건 교육 또는 교육자의 수적/질적 문제로 희귀할 수 있는 거 아닐까요? 상상의 시나리오지만 연구를 지원해줄 금액을 교육자 양성에 쏟는다면 지금과는 비교할 수 없을 정도의 퀄리티가 나올 것 같은데요... 물론 저도 먹고 사는 걸 생각해서 지원을 강력히 바라기는 하지만, 이따금 이론쟁이들은 사기를 치는 거 아닐까 생각도 들고, 한편으론 우리나라 정도
00님 말씀에 공감합니다 대충알아도 먹고 살 순 있죠 그러나 앞서가려면 누가 대충 알 때 자기는 제대로 알고 있어야 앞서갈 수 있는거죠
국력에 이론쟁이들한테도 지원을 해준단 사실이 새삼 고맙기도 하고 그러네요. 주변 친구들에게 얘기해봐도 님이랑 비슷한 맥락에서 공감을 사진 못 했지만요.
장담할 수 없다 오타났네 움직이는 중이라 아무튼 그러함
그래, 장담을 한 건 뭐 내가 신도 아니고 모든 이들에게 적용되는 원리란 보장은 없겠지. 그냥 내 생각은 그렇다고 해둘께. 이만큼 했으면 내가 무슨 말을 하는지는 알아들었을텐데
뭐 물리학 연구비가 공대 타과 연구비보다 0이 하나 적은 현실에서 실험하시는분들 갑갑한건 이해가 갑니다. 그런데 우리나라에서 순수 이론 하시는 분은 그 숫자도 적고 타가는 연구비도 사실 얼마 안됩니다. src나 창의과제 같은건 거의 못 타고요 대부분 개인과제인데 연 3천정도였습니다. 그나마 요새는 5천선으로 올리는 것 같긴한데 대신 경쟁율이 너무 높아졌죠. 과거 너무 이론 하는 사람 위주로 홍보가 돼서 물리는 이론이라고 착각하는 사람들이 많아서 국민들은 물리가 실용성이 없다는 착각을 많이하죠.
이건 사실 역사로부터 얻은 직관에 가까운데 반드시 역사가 반복되리란 보장도 없고. 개인적으로 연구에서 수학 스텝을 넘어갈 때 그 크라이테리언에 대해 고심하는 건 좋지 않다는 나름대로의 철학을 가지고 있어서... 조금이라도 지푸라기가 잡히는 게 있으면 엄밀성 생각 않고 일단 연결지으려 해보고 보는 게 낫다고 보는(물론 나만의 생각은 아님.)
교육보다는.................일자리부터 만들어야할 거 같은데.............어차피 연구원도 못되면 누가 공부함?
단체로 보면 우리나라 이론물리 주로 하는 곳이 고등과학원과 서강대 CQUEST밖에 없습니다. 고등과학원 1년 예산 100억정도고 그걸 수학, 물리, 계산과학 셋이 씁니다. CQuest는 연구비 끊어져서 거기 포닥들 어렵고요. APCTP는 연구인력이 거의 없습니다. 학회후원해주는거고 거긴 국제기관이고. 현재 IBS에 거액 몰린 팀 빼고는 이게 사실상 다입니다. 나머지는 주요 대학에 한 두명씩 있는게 한국이론물리 인력 전부임. 우리나라 연구하는 이론물리 박사급 연구인력 다 합쳐도 200명도 안될걸로 봄. 입자물리쪽 예산도 실험하는 사람들이 대부분 쓰지 이론하는 사람들은 거의 못 써요.
얘는 뭘 단단히 착각하고 있네 일단 자유롭게 계산해놓고 나중에 정당화하는 건 얼마든지 가능하고 실제로 그렇게 많이 한다 그런데 나중에 정당화를 안 하면 뒷통수 맞을 수도 있능거고. 그런 과정이 없으면 모든게 다 암기게? 니의도는 애초에 알았는뎊니가 계속 우기니까 길어진거야
여기위에 재밌는건 본인이 본인을 까는 사람이 있음
IBS 일년예산이 3천억인데 사실 우리나라 이론물리 연구인력 전부 연구비줘도 100억이면 됩니다. 굉장히 싸게 먹히면서 논문은 곧잘 쓰죠. 아주 가성비 좋은 인력들임.
그 크리티컬한 기술이 없는건 기초과학을 모르기 때문입니다. 예를들어 전기차가 대세고 앞으로 무선충전기술이 중요한데 이 기술이 젤 앞서고 표준화한 곳 중 하나가 MIT인데 Marin Soljačić 라는 물리학자가 주도한 것입니다. 이 사람은 전자기학을 잘 알았기 때문에 이런 발명을 할 수 있었던겁니다. 기존에 알려진 공학 개념만 맨날 들여다 봐서는 이런 돌파구가 나오기 어렵습니다.
순수이론하는사람들은 그럼 손빨고 과학만해야하냐 집하고 차사고 부귀영화누리는 순수과학교수가 몇이나된다고생각하냐
어차피 너같은애들때문에 이미 순수과학 연구분야 망했음 ㅋ ㅋ 니처럼 망상증가진애들이 과학계를 망친거지 ㅋ ㅋ
노벨상이 목표일순 없고 목표라해도 받으려고 꼭 거대과학이 필요한건 아닙니다. 뉴트리노 실험말고 최근에 받은 상은 거대과학이 아님
이럴시간에 알바하면 되지 않음? 아니면 연구를 해도..