나는 사람의 생각과 행동은 유전, 환경, 우연적인 요소에만 영향을 받는다고 생각한다. 즉 자유로운 의지라는 것은 없다고 본다.
5등급 노베가 어느날 의대가 가고싶어 그날부터 공부를 18시간씩 해내고 수능 만점을 받았다고 하자.
대단한 성과지만 과연 그가 잘한 것일까? 나는 그저 운이 좋은 케이스였다고 생각한다.
빈민가에서 태어나 평생 범죄만 저지르다 사형당한 불쌍한 사람이 있다고 하자.
그는 진정으로 잘못했을까? 나는 그저 불운한 케이스였다고 생각한다.
사람의 영혼이라는 증명할수도 없는 개념이 실존하지 않는다고 보면, 생각과 행동은 오로지 뇌의 물리적, 화학적 작용에 의해서만 결정될 것이다. 여기에 이성, 의지라는 개념이 들어갈 자리가 있는가? 종교를 가진 사람에겐 미안하지만, 무신론자의 입장에서는 의지라는 것도 마찬가지로 비합리적인, 사람들에게 희망을 심어주는 일종의 종교에 가깝다고 느껴진다.
그래서 나는 말도 안되는 소리를 지껄이는 사람을 봐도 별로 화가 나지 않는다. 내가 그 사람이었어도 달라진건 전혀 없었을 테니. 범죄자도 마찬가지로 사회 유지의 목적에서 처벌을 내릴수는 있지만 그에게 '진정한 도의적 책임'이 있느냐고 물으면 나는 아니라고 답할 것이다. 그 사람들과 나에게 차이가 있다면 나는 좋은 카드를 뽑았고, 그들은 나쁜 카드를 뽑았다는 것 뿐이다.
물론 내 생각도 나름의 종교라고 할 수 있고, 완벽히 증명할수 있는것도 아니다. 그저 의지가 없다고 생각하는게 합리적이라고 보는것일 뿐이다.
15분만에 쓰긴 했는데 나는 나름대로 몇달동안 고심하다 내린 결론임. 한번 읽어보고 반박이나 자기 의견이 있으면 댓글로 써주길 바라겠음
5등급 노베가 어느날 의대가 가고싶어 그날부터 공부를 18시간씩 해내고 수능 만점을 받았다고 하자.
대단한 성과지만 과연 그가 잘한 것일까? 나는 그저 운이 좋은 케이스였다고 생각한다.
빈민가에서 태어나 평생 범죄만 저지르다 사형당한 불쌍한 사람이 있다고 하자.
그는 진정으로 잘못했을까? 나는 그저 불운한 케이스였다고 생각한다.
사람의 영혼이라는 증명할수도 없는 개념이 실존하지 않는다고 보면, 생각과 행동은 오로지 뇌의 물리적, 화학적 작용에 의해서만 결정될 것이다. 여기에 이성, 의지라는 개념이 들어갈 자리가 있는가? 종교를 가진 사람에겐 미안하지만, 무신론자의 입장에서는 의지라는 것도 마찬가지로 비합리적인, 사람들에게 희망을 심어주는 일종의 종교에 가깝다고 느껴진다.
그래서 나는 말도 안되는 소리를 지껄이는 사람을 봐도 별로 화가 나지 않는다. 내가 그 사람이었어도 달라진건 전혀 없었을 테니. 범죄자도 마찬가지로 사회 유지의 목적에서 처벌을 내릴수는 있지만 그에게 '진정한 도의적 책임'이 있느냐고 물으면 나는 아니라고 답할 것이다. 그 사람들과 나에게 차이가 있다면 나는 좋은 카드를 뽑았고, 그들은 나쁜 카드를 뽑았다는 것 뿐이다.
물론 내 생각도 나름의 종교라고 할 수 있고, 완벽히 증명할수 있는것도 아니다. 그저 의지가 없다고 생각하는게 합리적이라고 보는것일 뿐이다.
15분만에 쓰긴 했는데 나는 나름대로 몇달동안 고심하다 내린 결론임. 한번 읽어보고 반박이나 자기 의견이 있으면 댓글로 써주길 바라겠음
딱 내생각이랑 똑같노 결국 인간은 무의식의 노예다 이거야 근데 무의식을 의식적으로 바꾸려는 것은 자유 의지 일까? 내가 더 잘 살고 싶어서 유튜브 알고리즘 싹 다 자기계발,동기부여로 바꾸고 매일 책읽으려고 노력하는 등 직접 좋은 환경을 만들어나가는 건 어떻게 생각함? - dc App
내생각에는 그것도 결국 자유의지는 아니지만, 있다고 생각하면서 살아가지 않으면 삶이 의미가 없어지기 때문에, 모순적이지만 어쩔 수 없다고 봄.
자유의지 따윈 좆도없지만 정신승리를 위해 눈감고 있는척 해야한다는거네 동의함 - dc App
이거 운명론같은데
미래가 정해지지 않았다고 생각하지만 내 생각과 행동이 지난 일이 되면, 그건 전혀 바꿀수 없는 것이었다고 보는 입장임.
고전적인 운명론이랑은 조금 다른듯
고전적인 운명론은 환경과 관계엄ㅅ는 주장 아님?
고전적인 운명론이란 말은 양자역학 나오기 전에 뉴턴역학으로만 우주의 미래를 예측하는게 가능하다는 입장의 의미로 썼음
의지vs쥬지 - dc App
쥬지
그 논리로는 절대 간파할수없는 사례가있음같은 혹은 비슷한 환경이지만 범죄를 저지르지않은사람의 존재또물론 과학적으로 뇌에 영혼이 존재할만한 변하지 않는 공간따위는 존재하지않음그럼에도 개인적으로는내가 생각의주체라는 믿음은 가지고살아감.왜냐면 영혼이란게 없을지도 모른다는 사실이, 내 미래는 정해져있다는 사실이 내가 행동할 필요가 없다는 핑계
마지막말에는 나도 동의함. 그리고 처음에 말한 그 사례는 무의식의 우연성을 조금 간과한듯
복제인간 100억명을 가지고 시작해도 결국 다 다른사람이 될것이라는게 내 생각임
ㄹㅇ 양자역학 아니면 실험도 가능했을텐데
나중에 유전자기술이 존나 완벽해져서 애새끼 여러명 완전 똑같이 만들어서 실험하면 재밌겠노ㅋㅋ
비슷한 환경이라도 나는 무의식적인 생각이란게 미시적인 '진짜 우연'때문에 나타난다고 생각해서 아예 똑같은 환경으로 실험하는게 결국 불가능하다고 생각함
뇌 주름까지 똑같은 100명을 가져다놔도 밥먹고싶다 야스하고싶다 같은 생각조차 동시에 하는건 불가능하고 그 사소한 차이때문에 결국 다른결과가 나올듯
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님은 어떤입장임?
자유의지가 없지만 영혼이 있다는 입장은 좀 신박하네 물론 자유의지가 있다면 영혼 비슷한게 있겠지만 없다면 있든없든 별로 상관없는거같긴 한데
영혼이 있음으로써 보통 자신이 이성적 판단의 주체가 된다고 생각하지 않나
타인에 대한 이해를 바탕으로 근거를 들었다는 점에서 공감점수 1점 드리겠읍니다
사실 법이나 철학 등에서 언급하는 자유의지는 규칙이나 상황 등이 선택지를 줄이는 것에 대해 반하는 입장에서 사용하는 단어 아닐까 너가 말하는 환경 등에 의해 결정되는 선택지라도 그게 제한되면
근데 이게 처음 생각하는 주제다 보니까 의견 말하는데도 생각정리를 몇번이나해야되노
D의 의지는 있음
예를들어 부모가 시키는대로 바라는대로 살아온 사람이 지난 날의 삶을 수동적으로 살아온 인생, 나의 의지가 없었던 삶이라고 말하듯이, 그 사람의 의지를 확인하는 핵심 요인은 자신의 행동과 의사결정을 스스로 선택할 수 있느냐 없느냐에 있다고 봄. 사람은 태어날때부터 외부환경적 요인의 영향을 받기때문에 이것을 피하는건 불가능함 당연한 것이기도 하고. 다만 여기서 외부환경이 나에게 미치는 영향은 노출도에 따라 특정 주제에 대한 나의 생각 빈도수, 범위 혹은 종류에 영향을 주는 거지 이것만을 가지고 나의 의지가 퇴색된다고 말하는건 동의못함 그렇게 영향을 받은 사고를 바탕으로 나의 행동을 결정하는건 결국 나의 의지이기 때문에
5등급 노베가 어느날 의대가 가고싶어 그날부터 공부를 18시간씩 해내고 수능 만점을 받았다고 하자. 대단한 성과지만 과연 그가 잘한 것일까? 나는 그저 운이 좋은 케이스였다고 생각한다. << 이 예시는 무슨 의미를 가진건지도 궁금한데 그래서 이 내용이 인간의 자유의지와 어떤 관계가 있음? 그저 운이 좋아서 얘는 지 의지로 한거라고 인정하지 않겠다는 말인가?
음 그러면 그 의지의 원천은 어떤것이라고 생각함? 나는 환경이랑 다른 방향으로 행동하려하는 것 또한 우연에 기반한 것이라고 생각하는데
우리가 보통 의지라고 생각하는게 결국 진정한 의지가 아니고 그 사람의 조건에서라면 마땅히 그렇게 되었어야 한다는 말을 하고싶었음
비슷한 환경임에도 전혀 다른 결과가 나타나는걸 나는 우연적인 요인이 인생에 굉장히 큰 비중을 차지하기 때문이라고 생각함
예를들어서 레미제라블 보면 장발장이 교회목사에게 도움받은 뒤에 회개하고 새삶을 살게 되는데, 만약 목사가 그냥 평범한 인물이었다면 장발장은 옥살이하다 그냥 세상을 떴을지도 모르지
난 개인의 인격적 특성중 일부는 선천적이라고 생각함 물론 후천적 요인에 의한 변화가 더 크다고도 생각하고. 사실 의지의 원천이라는 표현이 좀 이해가 안가는게 단순히 어릴적 장난감을 생각해보면 남들이 닌텐도 가지고 있으니까 '애들이랑 같이 놀고 싶어서' 엄빠한테 사달라고 조를때도 있었지만 '그냥 내가 가지고 싶어서' 레고 사달라고 조를때도 있었음 그럼 여기서 의지의 원천을 닌텐도는 '사회적 본능', 레고는 '소유욕'이라고 할건가? 좀 웃기잖음
이해가 안가는게 한가지 더 있는데, 자유의지를 표방하는 글에 운이라는 우연적 요소를 덧붙임으로써 얻는 설득력이 뭐임? 똑같이 어릴적 가난한 환경속에서 자랐지만 20년뒤에 사회적 성공을 거둔 사람과 범죄자가 된 두 사람을 두고 범죄자는 불운한 케이스일 뿐이고 성공을 거둔 사람은 그저 운이 좋았다고 하는데 이게 인간의 자유의지라는 핀트와 합치되는 부분이 있는건가 무슨 의도를 가지고 쓴건가 의구심이 듦. 난 저 두 사람의 환경이 '어릴적 가난한 환경'에 국한되어있다고 생각하지 않음 당장 길거리만 걸어다녀도 불우해 보이는 사람부터 핏좋고 멋나는 사람이 한눈에 들어옴 예민한 사람이라면 단순한 이 장면에서도 환경적 요인의 영향을 받을 수 있다고 생각함 하물며 20년을 살아왔다고 깔았는데
아 나는 의지라는게 없다고 생각하는 입장에서 의지가 있다면 그 원천은 어떤것일까 하고 물어본거임.
그 오랜세월을 살아오는 동안 받아온 외부요인에 의한 영향이 얼마나 많았을까 하는 생각이 난 바로 드는 것 같음 그리고 그 수많은 영향을 받아오면서도 순간순간에 개인의 의지로 셀 수 없이 많은 선택을 해왔겠지. 이 방대한 일련의 과정들을 단순히 운과 우연에 기반한 것으로 치부해버린다? 난 이해가 안되는 부분임 이 부분이야말로 자유의지를 강조해야하는 내용이라고 생각하는데
님은 당연히 의지가 실재하고 그에 따라 행동이 결정된다고 믿는듯함. 그런데 내가 의심하는것은 '의지라는 말로 통용되는 사람들의 '주체적인 판단'이 진실로 주체적인지'에 대해서임.
나도 사람의 뇌의 기능이 밝혀지지 않았다면 영혼이나 이성이라는 개념으로 정신을 설명할 수 있다고 믿었을거임. 지금도 완벽히 밝혀진것은 아니지만 확실한 것은 뇌의 전기적, 화학적 신호에 따라 사람이 지각하고 사고한다는 것임.
여기서 의심을 해볼 수 있는데, 만약 영적인 것이 존재하지 않고 오로지 뇌의 활동에 의해서만 사람의 정신체계가 구성된다면, 우리가 주체적으로 판단한다고 느끼는 것은 사실 환상이 아닐까? 라는것임.
여기서 내가 우연적이라고 말하는 것들은 사회와 인간 개개인의 상호작용도 물론 있지만, 더 강조하는것은 사고 자체의 우연성임. 우리는 항상 의식적으로 생각한다고 느끼지만, 사람에게 더 큰 영향을 끼치는건 사실 무의식일 수도 있음. 저녁때가 됐을때 밥이 먹고 싶다는 생각이나, 꿈을 꿀 때나, 혹은 어떤 공상이 머리속에 떠오를 때, 이런 무작위적인 사고의 흐름은
본인조차 자각하지 못했을 때 찾아오고, 의도된 것이 아님. 하지만 이런것들이 모여 나를 형성하게 되어 있음. 결국 앞에서 말했듯이 유전, 환경, 사고의 우연성 등이 합쳐져 지금의 내가 된 것이고, 그 중에서 내가 진정으로 '선택한' 것은 아무것도 없으며 그저 '선택된' 것들이지 않냐는 말을 하고 싶었음.
물론 내가 바라보는 결정론적인 입장을 남에게 관철시키는 것은 매우 어려움. 왜냐하면 영적인 것들의 유무를 증명할 수 없기 때문임. 이게 앞으로 해결될 수 있는 문제인지도 잘 모르겠지만. 아무튼 나는 종교의 영향을 받지 않은 집안에서 자랐고, 그래서 신과 영혼의 존재를 믿지 않고, 그 전제에서 바라본다면 사람의 두뇌에서 일어나는 정신활동은 그리 대단한 것이
아니며 기본값이 설정되어 있고 특정 시간마다 주사위를 굴리며 그 눈의 값에 따라 사고와 행동을 결정하는 열린 운명의 프로그램과 다를 바가 없지 않냐는 말을 하고싶음.
아 그리고 우연적인 사고나 무의식이 나타난다고 하는 이유는 양자역학에 따라 미시세계에서 어떤 사건이 일어나는 것은 확률적이기 때문임.
이러면 님이 문제 제기를 한 것들에 대한 내 나름의 입장을 정리한 것 같긴 한데, 내 필력이 딸려서 내가 말하고 싶은 바를 제대로 전달했는지에 대해서는 의구심이 듦. 그래서 몇자 더 적어보도록 하겠음.
나의 행동을 결정하는 것은 결국 나의 의지이다 -> 진짜 의지를 가지며 주체적이라고 얘기할 수 있으려면 신체활동 따위에 종속되지 않고 자유롭게 판단할 수 있는 무언가가 있어야함. 하지만 우리는 뇌를 통해 사고하며, 나의 행동을 결정하는 데 있어 지금까지 형성된 나의 신경망의 영향을 받음.
물질보다 고차원적인 어떤 존재가 있다고 한다면 내 주장은 틀릴 수 있겠지만, 없다면 의지 또한 없다고 보는것이 훨씬 합리적이다.
5등급 노베가 수능만점 받은 케이스 얘기를 꺼낸 이유가 뭐냐 -> 아주 적절한 예시는 아니었을지도 모르겠다. 의지란 것이 허구라는 내 입장에서 봤을 때는 기적같은 성과 또한 그저 '그렇게 될 일이었다'라고 느껴졌기 때문이었던 것 같다.
결국 말하고싶은 바는 범죄자 예시를 든것과 같은데, 빈민가에서 교육을 못받고 자란 두 사람 중 한명은 계속 범죄를 저지르다 생을 마감하고 다른 사람은 개과천선하고 남은 생을 편히 살다 가더라도, 그 둘의 진정한 차이는 운이 있었냐 없었냐 뿐이라고 생각함.
둘 모두에게 회개할 기회가 주어졌을지도 모른다는 반론이 있을 수 있는데, 내 생각에는 그 시점에 누군가 마음을 고쳐먹지 않았다면 그것은 그렇게 할수밖에 없는 상황이나 운명이었기 때문이라고 본다.
먼가 부족한거같긴한데, 이글 다시 보러온다면 또 의견 남겨주셈 실제로 대화하는게 아니다보니 의미를 전달하는게 좀 어렵네ㅠ
나랑 놀랍도록 비슷하네