압살함
자본주의는 애초에 본인이 원하는 재화와 서비스를 얻기 위해서 거래를 하는 타인이 만족할만한 재화 서비스 노동력을 제공해야만 함
이 모든 행위는 voluntary (자발적) economic transaction (경제 거래 활동)에 의해 이뤄짐
자본주의의 성질은 강압적 이타주의라 정의할 수 있음
반면에 사회주의는 깊게 파고 들지 않아도 개인이 사회에 존재한다는 이유만으로 본인은 반드시 사회로부터 재화와 서비를 제공받아야 된다는 이기심에 근거함
사회는 개인으로부터 빚진 것이 없는데 이들은 타인의 만족 여부와는 상관 없이 본인의 재화 및 서비스 획득에만 치중함
그러나 사람들은 대체로 사회주의는 사상은 도덕적이지만 효율성이 없어서 망한다 이런식으로 말하고
자본주의는 효율성 덕분에 도덕적으로 결여된 사상이지만 어쩔 수 없이 채택하는 이념인 마냥 말하더라
자본주의야 말로 강압적 이타주의 아니냐?
자본주의의 기본 이념은 “내가 이익을 얻기 위해서는 거래 대상의 양쪽 모두가 만족할 만한 성과 능력 재화를 제시해야 거래가 성립됨”
자본주의야 말로 도덕적임
- dc official App
사회주의 이론으로만 봤을때도 모두에게 공평하게 분배한다는 게 인간의 나태함을 극단화 한다고 생각함 - dc App
맞말추입니다 - dc App
윤리적 이기주의와 비슷한 맥락이네요
약간 그렇죠 - dc App
능동성을 전제로 한 행동을 모두 이기적이라 규정하자면 자본주의도 역시 이기적인 사상이지만 결국 그 이기심도 타인의 이기심을 고려하지 않고는 성취할 수 없죠 - dc App
그 근본은 상호합의에 의한 거래에 있다고 본다 그런데 거래에 강압이 있을 때부터 저게 깨져나가지 독점이라든가 아님 정보비대칭이라던가
Major power imbalance를 말하는건가 - dc App
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경제적 거래를 하는 과정에서 양쪽 집단이 이득을 보는 것이 경제의 기본인데 노동자 소외 착취라는 것도 결국 사회주의적인 관점에서 바라본 편협한 시각이라고 생각합니다만 현대에 들어서 근로자의 권익이 예전과는 비교도 안 되게 신장했기 때문에 소외나 착취라는 개념이야 말로 현대 관점으로 봐서 자본주의의 의미를 많이 왜곡한거죠 - dc App
결국 사회주의와 자본주의의 기본적인 매커니즘에 의해 일반화 될 수 있는 특성들을 분석한 것인데 그거에 대한 반박은 못하신 것 같네요 무슨 산업혁명 때의 착취와 같은 극단적인 인권 유린의 케이스는 배제한 상태에서 토론을 하는 게 맞다고 보는데 - dc App
그 노동이 당연히 개나소나 아무나 할 수 있는 것이면 당연히 노동력에 대한 가치는 상당히 떨어질 수 밖에 없죠 결국 노동에 대한 가치는 노동자 본인이 스스로 정한다는 것이 사회주의식 사고방식이고 시장 경제의 원리에 맡겨 가치가 자연스럽게 측정되도록 하는 방임적인 태도가 자본주의적 사고방식입니다만 공장에서 노가다하는 사람의 노동과 의사 변호사 판사의 노동의 가치는 당연히 다르죠 - dc App
네네 물론 부족한 지식입니다만 - dc App
노동력에 대한 값을 매기는 가치는 시장에 의해서 결정됩니다. 그걸 국가에서 강압적으로 결정하고 노동자 스스로가 최저치를 세운다는 것 자체가 이기적이라는겁니다 - dc App
상당히 가진 자들의 재물은 상당수 “악하다”는 관점에서 바라보시니 토론에 문제가 있는 것 같아요. 친일파가 당시 재물을 도덕적인 방법으로 벌었든 못 벌었든 그건 당시 친일파가 당시 일제 시대 때 가치가 높은 노동을 했기 때문이죠 (친일을 옹호한다 이런 반박은 안 받습니다 전 철저히 객관적인 노동의 가치를 유동적으로 판단한 것일 뿐 옹호가 아닙니다) 반면 독립운동가들은 당시 일제 시대 때는 시장에서의 가치가 없었던 일이기에 당연히 그에 따른 경제적 이익은 누릴 수가 없죠. 독립운동가분들에게 그에 마땅한 유공자 지원금을 지급하는 것은 자본주의가 옳냐 사회주의가 옳냐의 토론에서는 완전히 벗어난 예시라고 생각됩니다. 돈을 부풀리는 레버리리가 가능하다고 말씀하셨는데 결국 생산 수단을 소유한 것도 노동의 대가입니다. 지주들이나 자본가들은 노동을 안 한다고 생각하는 게 사회주의자들의 가장 큰 오류인데 이미 예전에 파훼된 논점입니다.
진짜 가치라는 기준이 대체 뭔지 모르겠네요. 추상적이고 가변적인 답 말고 존재론에 기반한 명확한 기준에 의거한 가치를 말씀 좀 해주시죠. 특정한 노동력이 심화된 고등 교육과 지식을 요구하면 그 가치는 올라가는 것이 당연한 경제 원리에요. 희소성과 시장 경제 원리를 기반에 둔 명확한 가치 선정의 기준이 있죠. 그러나 가변적인 관계론을 기반으로 둔 도덕적 관념에서 노동의 가치를 평가한다면 기준은 더더욱 모호해질 수 밖에 없어요. - dc App
선과 악의 개념으로 자본주의와 사회주의를 분석한 제 글에서 소수 부자들의 부정부패와 범법 행위로 얻은 제물의 세습 친일 등을 언급함으로써 자본주의 체제가 선하다고 볼 수 없다고 하셔서 그것은 자본주의의 모순을 설명하기에는 매우 빈약한 예시라고 말씀드린 것일 뿐이에요 - dc App
네네 오해 없습니다 - dc App
레버리지*로 수정합니다 leverage - dc App
노동자가 곧 소비자라고 말씀하시는데 자본가들이 그들의 사업을 극대화하는 과정에서 행하는 투자와 소비가 노동자들의 것과는 비교도 안 되게 훨씬 더 큰 경제적 기여를 합니다. 중산층이 점점 없어진다고 하는 것도 엄연한 myth에요. 중산층을 구별하은 기준이 점점 매년 올라가는 것이고 사회 경제적 지위는 사회주의 사회보다는 자본주의 사회에서 훨씬 유동적입니다. 실제로 지금 현재 대다수 아프리카 국가 국민들의 생활 수준이 1950년대 미국의 상위 20퍼센트 상류층보다 더 높다는 자료도 있습니다. 상위 1프로가 계속 상위 1프로에만 머물러 있는 것이 아닐 뿐더러 중산층의 기준도 매해마다 높아지고 있습니다. - dc App
지주들이나 자본가들은 실제로 노동자들보다 훨씬 더 가치가 높고 리스크가 큰 노동을 하기 때문에 그에 따른 이익 배당을 더 받는 것이 당연하죠. 회사 내 인력 관리 기업 내의 행정 관리 시스템 구축 투자자 유치 및 설득 기업의 이익을 극대화하긴 위한 기획안을 선택하고 결제하는 리스크는 모두 자본가들이 하는 노동이 아닌건가요? 정말 가만히 앉아서 놀고 먹는다고만 생각하시는 건가요. 기업이 졸딱 망하면 그에 따른 채무 관계를 누가 지게 되나요? 노동자는 직장을 잃는 것으로 끝나지만 자본가는 회사의 부채를 모두 갚아야 하며 비교도 할 수 없을 정도로 엄청난 이익 손실을 감수해야 됩니다. 리스크가 크면 클수록 그에 따른 이익은 당연히 클 수 밖에 없죠 당연한 경제 원리입니다 - dc App
노동자가 대체 자신이 소유한 노동에 대한 값을 받지 못한다는 것은 무슨 말이죠? 저는 노동과 자본의 엄격한 개념 구분이 의미 없다고 생각하는 사람입니다. 자본은 결국 돈을 다르게 표현한 경제적 용어에 불과합니다. 자본이란 노동을 배제한채 생성되지 않아요. 설사 자본이 부모한테 단순히 상속받거나 증여받은 것이라 해도 부모는 양측 이익 집단을 극대화하는 경제적 활동에 적극적으로 참여했거나, 고가치의 노동, 고리스크를 감당할 만한 투자를 했기 때문에 자본을 축적할 수 있었던죠. 그리고 노동자랑 자본가가 생산한 재화와 서비스에 대한 대가를 자본가가 더 많이 소유하는 것은 당연한거 아닌가요? 리스크가 크면 클수록 당연히 그에 따른 이익 배당금도 더 큰 법. - dc App
이기적 이타주의인가 - dc App