저 미국 교수는 남성들이 여성보다 더 고위직에 많은 이유는 사회 구조적인 원인 때문이 아니라
원래 '자연적'으로 열심히 일만 하는 사람의 비율이 남자쪽이 여자쪽보다 더 높기 때문이라고 말한다.
근데 자명한 것은 사회구조적인 차별이 현존하고 있는 지금 이 상황에서 결과만 두고 '자연'과 '사회구조' 중에 무엇이 이 결과의 원인인지를 따질 수는 없다는 것이다.
"그러므로 현재 사회 상태에 비추어볼 때, "남성과 여성은 어떤 점에서 근본적으로 다른가?" 하는 지극히 어려운 문제에 대해 완벽하게 정확한 답을 찾는 것은 불가능하다. (...) 사실 환경이 사람의 성격에 끼치는 영향에 대해서는 심리학의 가장 중요한 분야에서 분석적으로 연구하고 있다. 이에 따르면, 남성과 여성 사이의 도덕적, 지적 차이가 너무 커서 그 간격을 도저히 메울 수 없을 정도라고 하더라도, 그들이 천성적으로 다르다는 사실을 입증할 수 있는 것은 별로 없다. 남성이든 여성이든 교육 또는 외부 환경의 탓이라고 설명될 수 있는 것을 모두 빼고 남은 것만을 인위적인 것이 아니라 전적으로 자연적인 것이라고 말할 수 있을 것이다." - (굵은 글씨 표시 인용자) (John Stuart Mill, <The Subjection of Women>, 서병훈 옮김, <여성의 종속>, 책세상, 2006, 50-51면.)
여기서 존 스튜어트 밀이 말하는 것은 실제 우리가 지금 사회에서 바라볼 때, 여성과 남성의 차이가 두드러지게 나타난다고 해도 그것을 근거로 여성과 남성이 원래부터 그렇게 생겨먹은 것이라고 추론할 수는 없다는 것이다. 왜냐하면, 환경이 또한 남녀에게 큰 영향을 주는데 우리는 환경을 전적으로 배제한 결과를 지금 볼 수 없기 때문이다.
그러니까 저 위의 짤방에서 미국 교수가 "지금 현재" 직장에서 성공하고 미치도록 일하는 남자가 여자보다 많다는 점을 내세워서,
"일에 미친 사람"의 남녀 격차가 지금 이 정도까지 벌어지는 게 원래 "자연적"인 것이라고 단정해서는 안 된다는 것이다.
이것은 원인을 결정하려고 한다면, 다른 영향을 미칠 수 있는 요소들은 통제를 해야만 한다는 실험 설계의 기본적인 상식이다.
"(...) 여성이 남성보다 더 낫다고 하는 말을 수도 없이 듣게 되었다. 그러나 그 말은 '병 주고 약 주는' 격의 고약한 반어에 지나지 않는다. (...) 여성이 남성보다 나은 것이 하나 있다면, 그것은 바로 가족을 위해 자신을 희생하는 것이다. 그러나 세상의 모든 여성들이 그런 자기 희생을 위해 태어났고 또 그렇게 창조되었다고 교육을 받는 상황이 지속되는 한, 나는 이 점에 대해서는 별로 강조하고 싶지 않다. 남녀평등이 실현되면, 오늘날 여성이 이상적인 성격이라고 인위적으로 각인되고 있는 그 과장된 자기 부정이 누그러질 것이고, 훌륭한 여성이라고 해서 반드시 최선의 남성보다 더 자기희생적인 면모를 보여주지도 않을 것이다. 반면에, 남성들은 현재보다 훨씬 덜 이기적이고 보다 희생적인 존재가 될 것이다." (위의 책 87면)
밀은 여성이 남성보다 더 가정적이고 희생적이라고 칭송하는 것은 마치 '병주고 약주는 식'이라고 지적한다. 여성을 그런 식의 편견을 가지고 교육을 시켜놓은 결과가 그것이기 때문이다.
결국 밀이 거듭해서 얘기하는 것은 지금 현재의 결과를 가지고 섣불리 본성을 얘기하고 단정을 짓는 것(저 위의 미국교수처럼)이 남녀평등의 실현에 걸림돌이 될 수 있다는 것이다.
본성을 따질려면 일단 더 사회구조가 평등해져야 한다.
그리고 그러기 위해서는 자본주의 사회에 사는 우리가 염두에 두어야 할 점이 있다.
밀턴 프리드만과 같은 경제학자들이 말했듯이, '자본주의'는 불합리한 미신적인 고용 차별을 철폐하도록 하는 힘이 있다.
가령 여성과 남성의 능력이 동일한데 일부러 여성을 고용하지 않는 자본가는
그와 달리 합리적으로 능력만을 보고 고용을 하는 다른 자본가와의 경쟁에서 지게 될 것이다.
그런데 지금 자본주의 사회에서도 여전히 여성차별이 존재한다.
왜 그럴까?
실제로 여성을 차별하는 게 자본가 입장에서 합리적인 이득이 되기 때문이다.
"자본가들은 이윤이 생긴다면 원숭이도 고용하고 남을 사람들인데, 여성하고 남성이 동일한 능력이 있는데 여성 임금이 남성보다 적다면 여성만 고용하면 이득이 될 텐데, 왜 그렇게 안 하냐!!" 라는 말이 있는데. 그래, 여성 뽑는 거보다 남성 뽑는 게 회사에서 더 이득인 거 맞다. 그래서 더 선호를 하니까 남성 임금이 여성보다 높은 경향이 있다.
왜냐하면 여성의 임신, 육아에 대해서 배려를 해주는 것은 회사 입장에서 큰 부담이기 때문이다.
또 이미 남성 위주의 회사에서 남성을 계속 더 뽑으면 여러가지 갈등이 생길 여지도 더 적다.
그래서 쉽게 말해 자본가는 남성을 여성보다 싸게 부릴 수 있다.
그러나 문제는 도덕적인 관점에서는 회사가 무한정 이윤만을 추구하도록 냅두는 게 옳지 않다는 것이다.
가령 흑인을 차별하는 문화가 아직까지 남아있는 사회에서는 알바생 하나라도 같은 값이면 백인을 고용하는 것이 고객들에게 좋은 인상을 줄 수 있어서
여러모로 더 이득이 있을 것이다.
그렇다고 이윤 추구라는 '합리적' 목적을 갖고 피부색으로 차별을 하는 것을 민주주의 사회에서는 용인하지 않는다.
마찬가지로 여성이 임신을 하고 육아를 한다는 점과 이미 회사 문화가 남성 위주로 조직되어 있다는 점은 여성을 차별할 수 있는 정당한 이유가 되지 못한다.
그러므로 정부는 더 엄격하게 회사의 차별을 감시하고, 여성의 임신과 육아에 대한 부담을 사회가 공동으로 부담하도록 하는 정책을 실행해야 한다.
그러니까 그 연구가 무엇에 관한 어떤 연구냐고
<지능 +성격에 의한 성차가 현재의 결과에 영향이 있겠지 당연히> 여기서 이미 인정했네.
그 주석의 연구명을 써줘야되는 거 아니냐
나도 그 상식적인 추론을 말한거야
그 영향이 어떤 방향인지 모른다니까 뭔 소리야
그게 상식이 아니지 당연히
내가 찾아야되잖아 이 책은 주석이 미주로 안달려있어. 뒤에 한 번에 몰려있어서
그러니까 읽어보고 오라고
니가 아예 모르니까 내가 찾아줘야되냐 읽어보고와라
오히려 성공하는 사람의 아이큐는 그렇게 높지 않다는 연구 결과는 쉽게 찾을 수 있네
http://blog.daum.net/sikdang/100
아니 자기가 본 근거의 출처에 대해서도 말하지 못하면서 어떻게 그렇게 자신감을 갖고 말하지
응 지능+성격까지 합해서 말한거야
출처 말했는데 내가 찾기 귀찮을뿐. 그 <소모되는 남자>라는 책 안에 있다고
아이큐가 극단적으로 몰려 있다랑 -> 그러니까 성공 더 많이 한다는 너무 큰 비약이라니까 . 물론 아이큐가 성공하고 상관관계는 있겠지. 근데 그게 곧 극단적으로 몰린 애가 성공한단 말은 아니라니까. 어느 정도 껏 되면 별 상관 없을 수도 있지
아이큐 하나가 유일한 변수가 아니라고 말했는데 또 얘기하게 하네. 최소 아이큐+성격
ㅇㅋㅇㅋ 그래서 니가 말하는 건 <남자가 극단적인 성격+아이큐를 가진 사람이 많고 그래서 사회에서 더 성공한다는 연구결과가 있다>라는 거네? 맞냐?
일단 읽어봐라. 이 성차에 대한 생물학적 개론격인 책을 읽지않고는 평행선을 달릴뿐이다
맞냐고?
1. 남자가 극단적인 성격+ 아이큐를 갖고 있다 2. 그래서 1번 과 같은 이유로 사회에서 더 성공한다. // 1번과 2번은 별개로 연구해서 다뤄져야 한다는 건 알겠지? 2번 연구는 실험설계가 아주 아주 어려워보이는군.
성공을 하는 사람의 성격+ 아이큐 빼고 다른 변수를 다 통제해야 하는데 그게 가능하냐고?? 결국 존스튜어트밀이 지적한 점은 아직도 유효한 것이다. 성차별 구조가 있는 사회에서 그 구조를 빼놓고 자연적인 요소만을 원인으로 볼 수는 없다는 것.
한가지 예 : <생각의 해부: 위대한 석학 22인이 말하는 심리, 의사결정, 문제해결, 예측의 신과학.> 에는 남자 아이는 체계화를 하는 능력이 여자 아이는 공감을 하는 능력이 어렸을 적부터 빠르게 발달을 한다고 나옴. 그런데 이 자연적인 성차가 실제로 환경과 상호작용해서 어떻게 사회적으로 나타날지는 또 다른 문제임. 뭐냐면, 공감을 잘하는 아이를 상대로 공감을 통해서 흥미를 이끌어내는 이야기식으로 수학공부를 시킬 수도 있음. 공부라는 건 체계화 능력만으로 되는게아니라 동기도 필요한 것임. 그래서 체계화능력은 크지만 동기는 별로 없는 남자아이보다, 재미있는 이야기를 보면서 흥미있게 수학이 첨가된 이야기를 통해 공부하는 여자아이가 더 수학을 잘 할 수도 있음.
결국 <자연적인 능력 그 자체>만으로 이 아이가 <실제로 어떤 능력을 발휘>하게 될 것인지에 대해서 단정을 할 수 없음. 자연적인 능력과 환경과의 상호작용이 결국 실제로 나타나는 결과가 되기 때문.
ㄴ ㄹㅈ 그런식으로 실험한 연구결과도 있음. 여자에게 흥미롭고 적합한 상황을 줘서 남성에 비해 딸린다고 여겨지는 능력을 테스트해보는것. 근데 그런 환경을 갖춰줘도 남성과 동등한 수준까지 끌여올려질뿐 뛰어넘지는 못했음
그리고 어디 블로그글 들고와서 IQ와 성공이 상관없다고 하는데, 미국 상위 500개 기업CEO 평균 IQ는 124였고 39%가 130 이상의 IQ를 가졌음. 특히 그중에서 여성 CEO는 평균 IQ가 131이었는데, 이를 통해 여성은 남성보다 더 똑똑해야 성공할 수 있다는 추론은 할 수 있겠지.
밀이 살던 시대는 DNA가 뭔지도 모르던 시대임. 그 시대 사람이 내뱉은 말을 그대로 갖다가 인용하면 안되지. 지금은 과학이 발달했는데.
http://scienceon.hani.co.kr/138928
기사보면 알겠지만 남녀간의 뇌구조는 완전히 다름.
여기 남녀간의 차이가 잘 정리되 있으니 한번 읽어봐라
http://kr.brainworld.com/BrainLife/7974
밀의 방법론 자체는 굉장히 합리적이야. 그리고 이런 논의에 '평균'이니 '경향'이니 하는 게 얼마나 의미가 있는지 모르겠음. 사회문제이지만 결국은 개인의 문제니까. 빡대가리 새끼가 남자라고 남자가 유전적으로 우월한 이유를 냅다 들이밀어도, 머리 존나 좋고 인생 개빡세게 살던 여자가 출산 후 재취업 어려워하는 걸 정당화할 수는 없지. 힐러리나 라이스 같은 여자들이 있는데 이년들한테 집에서 애키우고 안정적으로 사는 행복을 너는 왜 받아들이지 않냐고 지랄해본들 그년들한테 취집이 사람 사는 삶이겠냐?
잦봊 갈라서 싸울 생각들 하지 말고 인간으로서 인간 대 인간으로 휴머니즘에 집중했으면 좋겠다. 한 사람이 사람으로서 뒤질 때까지 행복하게 살기를 추구하는 건 당연한 거니까, 남이 죽도록 일만 쳐 하다가 돈벌고 써보지도 못하고 뒤지든, 집에서 애 열 낳아서 키우다가 지 몸 축나 뒤지든, 개인의 선택을 존중했으면 좋겠다. 개인이 자기 인생 헤쳐나가겠다는 데에 발목잡는 게 있다면, 그게 남자든 여자든, 불합리한 건 수정해 나가는 게 좋은 거고.
유전과 환경 논란은 일류과학자들도 잘 모르는건데ㅋㅋ 다만 두 가지 다 중대한 영향을 미친다는것밖에. 어느 한쪽이 결정적이다라고 말하는것 자체가 이미 사이비
글쓴이는 애써 생물학적 차이를 무시하고싶어서 억지부리는것같이보임
Machia/ 성공한 남자들이 많은건 여성차별적인 사회적 구조 때문이라는 주장을 페미니스트들은 펼치고 있고, 거기에 반박으로 사회적 구조 때문이 아니라 '자연적'으로 남성이 경쟁에서 유리하다고 하고 있는데 뜬금없이 행복한 세상 만들자며 이상론 내던지는건 논점이탈이지
유전과 환경에 대해 말이 많은데, 고작 1,2살 짜리 아기들을 가지고 뇌실험을 해봐도 동일함. 여아는 사회적인 관계를 꾸려나가는데 집중하고, 남아는 공격적으로 경쟁에 이기는데 집중함.
14.40/ 자연적으로 남성이 경쟁에서 유리하다는 것도 의미없다고. 예를 들어 수학 1등급에 남자가 더 많다고 해도, 그 안에 남자만 있는 것은 아님. 1등급에 들어있는 여성들보다 수학 못하는 90% 넘는 남자들이 자연적으로 경쟁에 유리하다고 바득바득 소리질러본들 그게 무슨 의미가 있냐고. 반대로 여자들이 대체로 케어에 특화되어 있다고 하더라도, 가족을 챙기는 것보다 돈 벌고 명예를 쟁취하는 데 더 관심있는 소수가 있다면, 이 사람들에게 '너희는 가정생활을 챙기는 게 자연적이다'라고 굳이 이야기해야 할 이유가 뭐임? 지가 그렇게 살겠다는데?
다 같은 의견을 말하는것같은데 왜 싸우는거냐
사회냐 자연이냐 하는 게 페미니즘 대두와 반박에서 중요한 건 사실이지만, 결국은 여성의 인생 그 자체로 귀결되는 게 페미니즘임. 왜 level playing ground 가 중요하냐. 흙수저가 좌절할 때 좌절하더라도 기회만은 평등하게 주어져야 자기 인생에 승복할 수 있잖음. 흙수저도 대대손손 빡대가리 집안이라 그냥 자연적으로 잘 풀릴 확률이 별로 없다고 할 수도 있겠지만, 그런 이유로 개인이 의사 변호사가 되고 싶다는데 앞길 막는 게 합리적임?
근데 마키가 말하려고 하는건 남성,여성 같이 집단적범주로 나누지 말고 개개인이 중요하다는건데. 당연히 맞는말
근데 남녀의 경향성이 의미없다고하는건 동의하기 힘들다
이 경향성 연구의 결과는, 어떤 도덕적의미를 함의하고있는게 아니라 최대한 데이터에 기반한 사실 그 자체를 드러내고자 노력한 결과인데
예를 들면 '남녀의 수학,과학 과목에 대한 동기'에 대한 연구가 몇 개 있음.
왜 근거도 빈약한 생물학적 한계 같은 걸 굳이 끌고들어와서 여성 대 남성의 대체적인 경향 따위를 성평등 문제에 얽으려고 기를 쓰는지 이해할 수가 없음. 평범한 문어대가리 새끼들이 고학력에 명예욕도 있는 여자한테 아득바득 너는 여자니까 남자 천재한테는 안된다고 우기는 이유를 모르겠다 렬루 병신같음. 걍 지 깜냥 따라 살면 되지 잦봊 나뉘어서 서로 상대방을 지 수준으로 끌어내리느라 지랄 염병들 하는 거 존나 시끄러움.
일단 eccles가 수십년간 학교 현장에서 연구한 방대한 데이터를 기반으로 내놓은 논문이 하나 있다. motivated behavioral choice (2007)
윌리엄스와 버넷의 논문 women's underrepresentation in science (2009)
윌리엄스 버넷 논문 요약. 첫째 : 수학과 과학에 대한 능력이 높은 여성들은 다른분야에서도 뛰어난 올라운드 플레이어. 그러니까 모든 과목을 잘해서 수학도 잘하는것. 그런데 이들은 수학,과학 관련 직종을 비슷한 능력을 가진 남성보다 선호하지 않음.
둘째 : 최고점에 가까운 쪽은 남성이 여성보다 압도적으로 많음
icae / 페미니즘의 대세가 어떤지는 잘 모르겠다만 어떤 경향성이 있다는 것 자체는 나도 인정함. 솔까 나도 수학에선 유독 다른 분야에 비해 대가리가 안 굴러갔고, 내가 준비하던 시험에서 외국어 때문에 남자들 다 쓸려나가는 것도 겪었고. 그런데 어떤 개인의 차원에서 보면 남의 인생에 그렇게 함부로 한계를 짓고 주둥이질하면 안된다는 게 내 입장임. 남녀 불문 사회가 행복을 추구하는 남의 발목 잡으면 안된다고 생각하고.
글쓴이도 언급한 '동기가 중요하다'라는 문제에 대한 답이 될 수 있겠음
마키는 이런 경향성연구보다 어차피 개개인이 중요하다는 생각인데 나도 동의함
근데 이 연구들의 의도는 수학,과학 분야에서 여자가 적은걸 가지고 여성이 열등하다라고 말하려는 의도가 전혀 아님.
만약 그렇게 느꼈다면 수학,과학에 대한 선입견(수학,과학을 잘하는 것이 우월하다)이 있는것일수도 있음
icae/ 나도 비슷한 생각. 그런데 뇌없는 페미니즘과 反페미니즘 논의는 문제없는 자료도 문제있는 것으로 만들곤 한다. 그래서 자연과학과 사회과학 관계가 미묘한 것인듯.
수학,과학에 대한 선입견(수학,과학을 잘하는 것이 우월하다)이 남성우월자들이 주로 가지고 있는 생각인건 맞는듯
아니 말을 잘못 알아들은거 같은데 차이가 있으니 차별이 정당하다는 얘기가 아니라, 애초에 생물학적 차이에 의해서 격차가 벌어지는건 자연스러운 현상이라는건데. 금수저 흙수저 얘기 잘했다. 기회는 평등해야지. 근데 기회가 아무리 평등해도 금수저가 흙수저보다 성공할 확률이 더 높은건 자연스러운 현상이라니까?
그 특이케이스인 개인을 무시하자고 내가 언제 그랬냐. 남성이 사회적으로 더 성공하는 경향성은 차별에서 기인한 사회적인 문제가 아니라 자연적인 문제라고. 이걸 정당화하자는것도 아니고 사실이 그렇다는데 왜 자꾸 딴소리야.
페미들보면 생물학적 차이는 죄다 허상으로보고 성공한 남성이 더 많은건 무조건 사회구조적 차별에 기인했다고 한다고. 거기에 대고 아니 그건 사회적인 문제가 아니라 자연적인 문제일뿐이라 할뿐인데 자꾸 개개인 거리면서 딴소리하는지 모르겠네; 개인 하나하나 인정해주는거 중요하지. 근데 페미들이 딴지거는건 그게 아니라니까? 성공한 남성의 수가 더 많으면 그것자체만으로도 걔네한테는 불만이라고.
수학,과학에 한정된게 아닌데... 남성의 예외적 개체가 여성보다 많다고. 그러니까 어느 분야든간에 탑급은 남성들이 많은게 자연스럽다니까
그리고 열등한 예외적 개체도 남성이 많다는것도 말해줘야 하나ㅋㅋ
ㄹㅇ 성공한 남성이 성공한 여성보다 많은것 자체가 불편한거 페미들은
그래서 나온게 젠더라는 이상한 개념이잖아. 생물학적 차이보다 환경적 영향이 성정체성에 더더더 큰 역할을 미친다는
그리고 수학,과학 잘하는게 우월한게 맞음ㅋ 애써 부정하지만 인류에 끼친 영향을 봐라
사회적 효용성이 더 큰 게 우월한거지. 이러면 공리주의나 유사실용주의 같아보이려나
물론 현재 문과 이과 가지고 싸우는 애들 보면 단순히 사회적효용성 가지고 싸우는게 아닌것같음. 분명 수학,과학 자체가 더 어렵고 더 고도의 지적능력이 필요하다는 전제가 깔려있음
뭐 결론은 생물학적 차이가 명백한데 그걸 불분명한 부분이라거나 하면서 애써 생물학적영향력의 지분을 축소시키려는 의도가 그 자체로 틀렸고, 오직 여성들만의 이익을 찾는 불순한 의도가 있다는거다
모든 분야에서?? 지능의 성차에 대한 좀 오래된 연구는 있긴한데.. 내가 최근의 연구 중에 그런게 있는지는 잘 모르겠음
뭔가 착각하는 것 같은데, 일단 사회/환경적 영향이 어느정도인지는 정확히 결론낼 수가 없다. 그렇다면 사회/환경적 영향을 최대한 벗겨주는 게 의미없는 일이 아님. 그리고 탑급이라는 게 무슨 대단한 발명이나 발견으로 사회를 획기적으로 뒤집는 정도의 지적 혁명을 뜻하는 거라면 모를까, 기껏해야 회사 부장 임원들 등 고위직, 돈 잘 버는 특정 직업 정도를 말하는 거라면 거기에 사회적 환경의 유불리가 작용하지 않았다고 단정짓기 매우 어려움. 위인 중에 왜 여자 없어요 빼애애애액 하는 것과 근본적으로 다른 얘기임. 정치인, 대기업 임원 같은 데에 여자가 적다는 지적은 오히려 '니들이 못나서 그래요' 하는 게 더 논리적으로 빈약하다.
상충되는 결과가 나오는 연구들
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence
남성 지능의 양극단이 여성보다 많다는 최신연구가 있긴 있구나.. (2010). "Sex differences in the right tail of cognitive abilities: A 30year examination". Intelligence.
수학 과학 잘하는 게 우월하다니. 언어 사회 등 문과 과목에서 처지는 건 애써 감추고 말이지. 전반적 경향성에 차이가 있다고 하더라도 그게 우열로 곧바로 연결되지도 않을 뿐더러, 존나 예외적으로 잘난 남성으로 태어나서 '자연적'으로 꿀빨 인생이 정해진 사람이 있다고 해서 그게 (일반/모든) 남성이 여성에 비해 생내적으로 성공에 유리하다는 방향으로 귀결될 수도 없다. 애초에 지가 뭐 좀 해보겠다는 애들이 자꾸 길 처막아서 좆같다는데 니들은 자연적으로 그것밖에 안된다고 자꾸 얘기하는 심보는 너무 뻔하지 않냐.
ㄴ 왜 자꾸 '모든'으로 결과가 귀결되냐? 모든 남성이 우월하다는게 아니라, 남성이 더 경쟁적이고 수학적으로 뛰어난 '경향성'이 있고, 이 '경향성'으로 인해 '통계적'인 차이가 벌어진다고. 여성 개개인보고 미개하다고 누가 그러던? 페미들은 '통계'를 통해서 여성이 차별받고 있다고 주장하고 있고, '통계'는 자연적으로 벌어진 격차라고 반박할 뿐이고. 왜 자꾸 개개인 들먹이냐고
남성이 여성보다 소득이 더 많은 통계에, '남성이 평균적으로 더 위험하고 어려운 일에 더 경쟁적으로 뛰어드니까' 라고 주장하고 있는데 너는 거기다대고 평균남성보다 더 도전적인 여성이 소득이 적은게 정당하다는거야??? 이따위 반박을 하는거라니까? 실제로 동일직종 동일직렬로 비교해보면 차이 좆도 없음. 오히려 남성이 적은 경우도 발생함. 단지 더 위험하고 어려운일을 선택하는 경향성에 의해 통계적 차이가 일어날 뿐임
정리하자면 페미들은 통계적 수치가지고 성차별 운운하며 지랄떠는데, 통계적 수치는 성차별적 사회구조에 의해 벌어진게 아니라 자연적으로 벌어진거라고. 거기다대고 개개인 운운하는게 뭔 허공에 쉐도우복싱인지 모르겠다.
14.40/ 쉐도우복싱 누가 하는 건지 모르겠는데, 나는 처음부터 그런 통계며 경향이 개인의 인생에서 부딪히는 좆같음과는 관련이 없다고 했던 사람임. 자꾸만 자연적 경향을 들이미는데, 자연적으로 그렇게 생겨먹었으니 사회적 영향이 있었다고 우기지 말라는 말을 굳이 해야 하는 그 숨겨진 의도가 뭐냐고. 짤로 쓰이는 '주 80시간 일하는 미친새끼들'이 남자만 있는 건 아님. 걔들이 성공했다는게, 그래서 뭐? 주 80시간 일하는 미친년이 '너도 애 낳으면 일 그만둘 거 아님?' 내지는 '너도 힘들면 쳐우는 거 아님?' 하는 식으로 자기 자신과는 맞아떨어지지 않는 편견에 부딪히는 좆같음이 남아있는데, 자연적 경향을 내세우는 이유가 '사회적 영향 그딴 거 아님'을 우기기 위한 것 외에 무엇임?
자연적 영향이 있다고 해서 사회적 영향이 없다고 잘라 말할 수 없고, 자연적이든 사회적이든 개인 입장에서 그 남성성 혹은 여성성과 자신의 성이 맞지 않는 경우 사는 게 존나 좆같은 건 사실임. 그걸 벗겨달라고 지랄염병하는 게 여성의 입장에선 페미니즘임. 통계? 자연적 경향성? 솔까 나한텐 무의미함.
그러니까 마키는 최상위권에 남성이 여성보다 많은 이유에, 생물학적 원인이 있다는 사실을 부정하지않음. 다만 다른 제도적,비제도적(주관적) 차별이 있다고 주장하는것.
근데 어떤 차별이 있는지 좀 구체적으로 말해줬으면 좋겠음. 위에서 약간의 예시('너도 애 낳으면 일 그만둘 거 아님?' 내지는 '너도 힘들면 쳐우는 거 아님?' 하는 식으로 자기 자신과는 맞아떨어지지 않는 편견)를 들었는데 이런 비제도적 차별은 정말 증명하기가 힘듬. 그래서 반페미니스트들이 회의적인것. (제도적인 차별만 말해라! 그런 주관적 차별을 어떻게 증명하냐)
반페미니스트들은 이제 제도적인 차별은 없어졌고 오히려 역차별이 생겼다라고 주장하고있고, 그 반대쪽은 '그래도 아직 여성에 대한 주관적 편견,차별이 있다' 라고 말하는것같음. 완전히 서로 다른 부분을 말하는데 어려운 문제임
icae/ 이건 여자로서도 말하기가 쉬운 건 아님. 당한 건 당한 사람만 알지 주변 사람은 모르거든. 내 예를 들면, 외할머니 외할아버지는 아들의 아들은 지극정성으로 챙겼지만 딸년 딸 따위 사람 취급을 한 적도 없었고, 친가집 가면 아들이었으면 큰놈 됐을텐데 드립을 항상 들었고, 중학교 때는 반장으로 선출되었지만 담임선생이 슬그머니 불러서 여자가 반장 하면 애새끼들이 말 안들어처먹는다고 부반장으로 뽑힌 남자애한테 반장을 양보하라고 했고, 개인적으로는 치마교복도 겨울에 추워서 좆같았는데 바지 허용해달라 했다가 거절당했고, 뭐 기타등등 시답잖은 게 많다. 성희롱 성폭력 같은 건 내가 옛날에 다른 갤에서는 썰 푼 적이 있었는데 별로 유쾌하지도 않고 개인적으로 이건 차별 문제보단 물리적 힘의 문제라 생각하니 패스.
사실 성차별 문제도 세대에 따라 많이 다른데, 세대에 따라 절대적 정도가 다르기도 하지만 차별을 느끼는 예민성도 다름. 예를 들어 2-30대가 취업에서 극심한 성차별을 느낀다면, 5-60대는 취업에 대한 압력을 받지 않았기 때문에 오히려 부들거릴 일이 적었을 수도 있음. 젊은 세대는 집에서도 학교에서도 직장에서도 여자라 해서 빡통대가리라도 괜찮다 신부수업이나 받아라 하는 식의 취급을 받지 않는 게 대부분인데, 연애, 결혼, 시집살이에서는 또 전통적 역할을 요구받음. 그 괴리감 같은 건 남자가 쉽게 이해하지 못하지. 어차피 사람은 꼭 남녀관계가 아니라도 서로 백퍼 이해하지는 못하는 거니까 그러려니 한다만.
한 가지 반페미니스트들의 입장을 더 말하자면, 그 비제도적 차별을 제도적으로 보완(ex:여성할당)하는것에 대한 극심한 반감이 있음. 비제도적 차별은 비제도적(문화적)인 개선을 통해 해결해야지, 제도적인 해결책은 역차별을 낳는다라는 생각
나는 사실 해결책이 안보임. 그 어떤걸로도 양쪽을 동시에 만족시킬 수 없을 것 같음
암튼 나는 근본적으로 인간 대 인간의 문제로 접근을 해야지, 잦봊 나눠 치고받고 해봤자 해결될 일 아니라고 생각한다. 외벌이할 능력이 안되는 애들이 취집하는 년 공격하고, 밖에서 돈도 안 벌어본 년이 지 남편 무능하다고 욕하는 법이다. 보혐갤들 보면 여자들 일 제대로 안한다고 신나게 씹던데, 사실 여초 직장들은 남자들 뽑아봤자 일 안하고 담배피러 나가서 15분 이상씩 수다나 쳐 떨다 들어오고 이새끼들 일하는 시간은 여자보다 하루 한시간 이상 적다고 존나 욕하는 경우도 많음. 자기 시야가 좁을수록 상대방 싸잡아서 욕하는 데 당당한 건 남녀노소 불문이다. 그냥 열심히 살겠다는 사람은 그 사람을 있는 그대로 인정해주고 냅뒀음 좋겠다. 그게 내 이상임.
그니까 결국 니가 말하는건 이상론인데 대체 니 바램하고 집단으로 일어나는 사건하고 무슨 상관이 있냐고. 개인 개인 자꾸 말해대는데, 개인으로 가면 결국 페미니즘은 개좆도 쓸모없는 사상임. 애초에 여성 대다수가 남성에 비해 공통적으로 겪는 차별이 있다며 들고 일어났는데 갑자기 개개인 운운하면 개꿀빨면서 사는 여성, 역차별 받는 남성 이런식으로 개개인 케이스 계속 들어가면 페미니즘이 들어설 곳이 어딨음?
사회적으로 목소리를 낸다는건 그 집단이 공통적으로 겪는 고충과 차별이 있다는 얘기고, 페미니즘이란것도 결국 여성들이 공통적으로 남성과 비교했을 때 겪는 차별이라는 것이 있으니까 목소리를 내는건데, 그 과정에서 여성에게 기회의 평등을 줘야한다고 여성할당제 들고오고 여성이 지금 겪고 있는 차별이 객관적으로 수치화 된거라며 임금차이 통계들고오고 별별 소리를 다 하니까 거기에 조목조목 반박할 뿐임. 지금 니들이 내세우는 수치는 객관적이지 못하고 오히려 자연적으로 발생한 차이라고.
남자로 살면서 평생동안 좆같았던점이 있는데 화장실임. 유치원, 초등학교, 중학교, 고등학교, 공중화장실 할거 없이 밖에서 안이 다 보임. 이거 솔직히 개 좆같고 쪽팔리고 똑같이 좆같아하는 남자들 많은데 이런거에 일일이 쪽팔려하면 개 쪼잔하고 한심한 븅신 취급 받음. 그래도 용기내서 민원 넣으면 '남성의 쪽팔림 < 공사비용' 이라며 무시당하기 일수임. 여자들 화장실 몰카 찍힌다고 요새 말 많던데 남자는 몰카도 아니고 그냥 대놓고 오줌싸는거 밖에 다 공개되고 있음.
그리고 장동민이 '여자는 멍청하다'고 했다가 매장당했는데, 방송 프로그램 보면 '남자들은 나이 먹어도 애다.', '남자들은 유치하다.' 이런 말 현재까지도 너무나 당연시하게 방송에서 해대고 있다. 남자는 가학적으로 대해도, 막 부려먹어도 되는 그런 존재로 여겨지고 있고 여기에 반발하는건 쪼잔하고 찌질한 남자임. 무한패턴이야 아주. 개븅신 취급하고 발끈하면 쪼잔한 사람 취급해서 남자들은 여자들마냥 불만이 존나게 많아도 말한마디 못하고 삭히고 있잖아.
대학 가보면 전국에 남자휴게실 있는 학교가 없음. '페미니스트'라는 여교수가 여기다 대고 한 말이 남자는 아무데서나 쉬면 되지 않냐? 였다. 참 시발
여자라서 겪은 좆같은 점 많다고 하는데, 그런 와중에 여자라서 빨은 꿀은 너무 당연해서 기억조차 못함. 수련회 갔을 때 숙소가 두 종류가 있었는데 더 좋은 숙소를 여자애들한테 제공함. 이런식으로 학창시절 내내 뭔가 더 좋은 선택지가 있으면 항상 여자애들한테 제공함. 그리고 무적의 멘트가 '너희가 남자니까 양보해' 늘 양보를 강요당했다. 옷 갈아입을 때도 남자애들은 아무데서나 갈아입게 시키고 교실은 여자애들이 항상 차지했지.
그리고 지금은 군복무중이다 씨빨 남자가 가장 입다물고 참아야 된다고 세뇌받는곳이 군대야. 군대 말로만 들으면 감이 안오겠지만 훈련소 일주일만 경험해도 개씨발좆같은걸 알수가 있음.
남자는 사회적으로 침묵을 강요당하고, 힘든일이 있어도 묵묵히 참을것을 강요당함. 그렇게 강요당했음에도 군대 문제로 징징대는건 그 한계치를 넘을만큼 군대가 개좆같다는거야. 적어도 21세기에 있어서 20대까지 사회적으로 개좆같은 인생을 살아야되는건 남자쪽이라고 보는데 아니냐?
여자들이 취업에서 엄청 차별받는다고 말하는데 사실 난 모르겠다. 20대 남녀 취업률 비교해보면 여자가 더 높음.
임원 비율은 아직 남성이 높은데 그건 당연히 과거 성차별에서 기인한 차이가 맞고, 현 세대 여성은 아직 그 나이까지 도달하지도 않음. 과거 받은 성차별을 청산하려면 바로 이 4,5,60대 여성들에게 혜택이 가야하는데 통계적인 밸런스를 4,5,60대에게 혜택을 줘서 맞추는게 아니라 20대 여성에게 몰빵해서 밸런스를 맞추는중. 기득권 남성들 지들은 뒤져도 손해는 못보고 20대 남자들보고 똥치우라 이거지 씨발. 올해도 공기업에서 여성 가산점 줘서 존나 논란됐더만
말 되게 두서없이 썼는데 정리하자면 남자도 좆같은 차별 무수히 경험하고 있고 여성보다 더 하다고도 말 할 수 있으니까 개개인 운운하며 물타기 좀 하지말라는거다.
진짜 암묵적이고 이러저러한 차별을 여자만 받고있다고 생각하는것 자체가 얼마나 이기적이냐 엌ㅋㅋ 이런 생각 자체가 틀린걸 모름
페미들 주장중에 차라리 남자는 잠재적강간범이라 남자라는 종 자체가 멸종해야된다는게 차라리 그럴듯함.
세상에 웬만한 사람은 다 일상적차별에 노출되어있는데. 예를 들어 외모차별 같은것도 있겠지. 얘들도 페미들처럼 들고일어나야되냐ㅋㅋ
위에 제도적,비제도적으로 구분했는데 이 구분으로 한다면 / 남자 : 기존의 비제도적차별+제도적 역차별. 여자 : 기존의 비제도적차별.
2030여자들은 자신들이 오히려 혜택받았다는 세대라고는 전혀 생각못하네. 2030남자들 입장에서 보면 그렇게보임. / 군대는 된되고 취업해결되는 '간부'로는 갈 수 있는데, 최저시급도 못받는 땅개로는 못가겠다?? / 도대체 여성이 적합하지않은 직종은 왜 강제로 여성할당하는데 또. 여경 체력시험 봤냐. 무릎대고 팔굽혀펴기함ㅋㅋ 아니 경찰,군인,소방관 같이 물리적능력이 많이 요구되는 직종에 왜 동일체력기준을 적용안하지??
물론 2030여성들이 이렇게 만든게 아니고 괜히 자기세대 여성들한테 부채의식 느끼는 50대이상 틀딱남성들이 이렇게 한 거 맞다. 그래도 이 틀딱들이 만든 제도 속에서 차별없고 오히려 약간이나마 혜택을 보고있다는 인식은 있어야하지않겠냐?
남자도 남자끼리 패고,차별하고,소외시키고 이런 일상적차별이 흔하게 존재하는데. 그럼 여기서 페미들이 이렇게 말함. 히히 군대 안가도 된다고 한 건 '남자' 헌법재판관인데??? 우리 잘못 아니거든~ / 그러니까 페미들 주장중에 남자라는 종 자체가 멸종해야한다는게 오히려 수긍이 간다니까ㅋㅋ 차라리 솔직하게 그렇게 주장했으면. 속마음이 그거잖아
남자가 다 차별하네~ 남자가 남자도 차별하고 여자도 차별하고!! 남자가 문제잖아? 남자라는 종 자체를 없애야해 그래서. / 이게 페미들이 할 수 있는 최선의 논리라고 생각한다.봐봐 강력범죄 90퍼는 남자고, 강간범은 99.9퍼 남자니까~~
야영 갔는데 남자보다 여자 숙소가 더 좋은 거 잘못된 거 맞음 2. 군대 남자만 가는 거 잘못된 거 맞음 3. 남자아이들한테 성고정관념 주입하는 거 잘못된 거 맞음 4. 학교시설 여자 것이 더 좋은 거 잘못된 거 맞음. 근데 이거 다 잘못된 거 맞고 또 남녀 임금격차도 또한 잘못된 게 맞음. 사안을 따로 따로 봐야지 뭉탱이로 눙쳐서 보면 안 됨. (뭐 아무개 페미니스트가 뭉탱이로 세상 전체가 남성위주다! 이러면 걔가 잘못 말하는 거임)
밀 시대에는 당연히 성차에 관한 제대로 된 연구가 하나도 없었겠지;;
IQ테스트에서 여성과 남성의 '평균'은 거의..전혀 없다고 할 수 있을정도. 그런데 특이한 점이 있음. 여성은 주로 평균에 몰려있고 남성은 '극단성 패턴'을 보임. 그러니까 제일 밑바닥 지능도 남자가 많지만, 최상위권의 지능을 가진 사람의 비율도 남자가 더 많음
그래서 현시대에는 <왜 남자가 더 성공하는지>에 대한 성차연구가 있어? 물론 '뇌용량' '신경세포 간의 연결' '회백질과 백질의 차이' 등등등 신경해부학적 차이에 대해서 연구된 게 있지. 그거는 그 연구는 <성공>에 대해서는 어떻다 아무런 말도 못해.왜냐면 성공하고의 관계에 대해서 또다시 별개의 연구가 필요하거든. 요즘에 자주 보이는 IQ 편차 관련 얘기도 그래 이거는 완전히 야바위지. IQ와 성공과의 관계에 대해서 (일단 환경의 영향을 도대체 어떻게 배제할 것인지는 아주 어려운 문제겠지) 별개의 연구가 있어야지. 무슨 극단적으로 IQ가 분포되어 있다 고로 극단적으로 성공하는 사람은 남자가 더 많다??? 극단적으로 IQ높은 사람이 극단적으로 성공하는 거랑 상관관계 있는 거는 확인해봤고요??
차이나는것은 지능뿐만이 아니야. 남성은 성격도 극단성패턴이 있어. 미치도록 야망을 가진 자가 여성보다 더 많다
그렇게 인간과 사회에 관한 연구에 완벽하게 환경을 통제하고 마치 물리학처럼 법칙을 내놓으라 하는건 웃기는 일이지
남성들은 여성보다 IQ가 극단적으로 분포되어 되어 있다. = 남성들은 여성보다 최고위층으로 성공하는 경향이 더 크다 - 도대체 비약도 이런 비약이 어디있어? 언제 IQ가 <성공>의 동의어가 됐지?
지능+성격에 의한 성차가 현재의 결과에 영향이 없다면 오히려 이상한 것이 아닌가?
자 그럼 여성이 당하는 차별을 말할 차례야. 어떤 차별이 있는가(특히 서구권 선진국에서)
아 그래서 1. 남성은 여성보다 더 미치도록 야망을 가진 사람이 많고 -> 2.<미치도록 야망>이랑 성공과의 상관관계가 있다 에 대한 연구 자료가 있냐고요.
근거를 제시 좀 해라. 출처를 쏴라고
운동장을 점유하는것은 왜 항상 남자인가? 여자들은 오직 환경적으로 불평등한 성관념주입으로 그렇게 된것인가?
출처 : 소모되는 남자
이 책 뒤에 주석 있음
지능 +성격에 의한 성차가 현재의 결과에 영향이 있겠지 당연히 . 근데 그게 1, 어떤 방향으로 나타나는지와 2. 환경과의 상호작용에 대해서는 면밀히 따져야지 너처럼 그냥 한 방향으로 독단적으로 말해서는 안 되지
한 번 읽어보길 권한다