념글보고 화나서 왔다. 아니, 분명 한계가 명확한 책은 맞다고 생각하거든? 근데, 괜히 예일대 교수고, 괜히 우리나라 교수님들이 좋아하는 사람이겠냐고. 깔 땐 까더라도 제대로 이해하고 까야지, 논지를 왜곡해서 까면 어떻게하냐. 최소한 여기 갤러리에는 읽고 싶거나 아직 안읽어본 애들도 많을 텐데, 그런 식으로 선입견 심어주는건 아니잖나 생각함.
념글이 얘기한 부분이 9장 '죽음은 나쁜 것인가'란 장임. 이 장의 논증 과정을 최대한 요약하자면,
죽음은 나쁜 것일까?
-> 우리는 직관적으로 나쁘다고 느끼긴 해.
-> 에피쿠로스는 죽고 난 다음엔 나빠질 대상이 존재하지 않아서 나쁘지 않다는데?
가정: 죽음은 나쁘다-> 죽음이 나쁜 것이라면, 이미 죽은 사람(존재하지 않는 사람)에게도 나쁜 뭔가가 있어야한다는 말이네? 그럴 수 있나?
-> 아, 기회비용이라는 개념이, 존재하지 않는 사람에게도 나쁜걸 설명해줄 수 있겠구나.(죽고 나면 더이상 좋은 일을 경험할 수 없다는 점에서)
-> 근데 존재하지 않는 사람은 죽은 사람 말고도 태어나지 못한 사람도 있는데? 태어나지 못하는 것도 나쁜거야?
-> 에이 아무래도 그건 오바지.
-> 그럼 그냥 죽음이 나쁘기 위해선, 한 번이라도 존재한 사람들한테로 범위를 한정할 필요가 있겠네.
-> ...(반박과 새로운 논증이 이어짐)
이 과정을 거쳐서 죽음은 나쁜것인가, 나쁘다면 왜 나쁜가에 대한 설명을 찾아내는 장이고, 이 다음 장인 10장이 만약 죽음이 나쁘다고 말하면 언제까지 나쁜지, 나쁘다는게 뭐고 좋다는게 뭔지로 쭈욱 이어짐.
이 책의 장점은, 이론적인 배경 없이도 최대한 잘 이해할 수 있도록 쓰여졌다는 점임. 대신, 이론을 최대한 빼려고 하다 보니까, 독자의 직관(태어나지 못한게 나쁘다고 말하는 건 좀 오바다)이나 자신의 견해를 논증 과정에서 간혹 쓰곤 한다는게 단점이고. 하지만, 책의 독자층과 목적을 고려했을 때는 충분하다고 생각이 됨.
'태어나지 못한 것도 나쁜가?'에 대해 논증하는 파트만 뚝 떼와서, 와 비과학적, 와 쓰레기, 이딴 식으로 호도하는 글 좀 쓰지 마라. 박탈 이론이 잘못됐다고 말한 적도 없는데, 작가가 논리적 비약을 해서 기회의 박탈을 인정하지 않는 것처럼 쓰지 좀 말고. 작가의 논증이 틀렸다는 말을 하려면, 가정이나 결론, 혹은 그 연결에서 잘못됐다 느낀 점을 들고 오라고.
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까는걸 뭐라하는게 아니라, 논점을 완전히 잘못 파악하고선 멋대로 교수급이 아니다 하는게 화남. 그 책을 재밌게 읽은 사람들, 추천한 사람들을 욕하는 느낌이라서 - dc App
"일어나지도 않은 일에는 걱정하거나 실망할 당위성이 없다는 식으로 설명"한 글이 아닌데 멋대로 재단해서 실망했다, 별로다 - dc App
하튼 댓글 고맙다 - dc App
ㄴㄴ 이해함. 다만 나 역시 님 의견에 격히 동의한다는 의미에서 단 답글임. - dc App
지금 보니까 답글 되게 이상해보이네. ㅈㅅㅈㅅ - dc App
이야... 진짜 글 수준이 다르네.. 갓 성인 된 애기독붕인데, 글 보고 많이 배우고 갑니다.. 보통 철학수업은 다 교양으로만 듣던데, 교양만으로 이런 글이 가능하다니.. - dc App
책 읽고 독후감 쓰는데 이 책 읽고는 딱 이렇게만 적음. "이 사람이 죽음은 경험하기나 했는지 의문이 든다. 잠을 자다가 죽는 경우에는 외로움을 느끼지 못하고 죽었다는 얘기를 하는 것을 보니. 유치한 비유로 가득한 진부한 책. 정의만 복잡하게 하는 정력낭비하는 헛짓거리들"
니도 책 안읽었지? - dc App
읽었어. 너가 좋아하는 책인것 같은데 나는 영 별로. 대학교 1학년 교양 수준이었음. 난 너가 말한 이유 때문에 싫어하는 게 아닌데 너야말로 내 댓글을 안 읽었니? 그건 그렇다 치고, 죽음에 대해 강의한다는 사람이 죽음이라는 걸 경험 못해봤다는 게 느껴져서 불쾌했음.
나도 엄밀하지 않아서 좋아하진 않는 책인데, 대학교 1학년 교양 수준이라는 말엔 동의하기 힘드네. 왜냐하면 그 책 인용지수가 꽤 높거든. - dc App
왜 니가 책을 안읽었다 느꼈냐면, 잠을 자다가 죽는 경우에 외로움을 느끼지 않을 수 있다는 논의를 유치한 비유로 취급하는게 도저히 이해가 가지 않았음. 저자는 그걸 비유로 쓰지 않았거든. 또, 이 책의 목적 자체가 죽음을 경험해보지 않은 사람이 어떻게 죽음을 이해해야하는가에 대한 질문을 다루는데, 니가 가진 문제 의식도 책의 목적관 안맞고 - dc App
이 책은 대단히 논리적인 흐름을 따라서 죽음에 관한 일반론을 다루려는 목적을 갖고 있음. 내가 이 책에서 싫어하는 부분은, 그런 논의가 형이상학적인 차원에서만 이루어진다는 점이고, 그래서 어떤 새로운 결론도 못 내놓는다는 점임. 근데, 그와는 별개로 책 수준은 높다고 인정함. - dc App
결론적으로 니 독후감에 썼다는 내용도, 솔직히 제대로 된 비평으론 안 보임. 네 문장이나 썼는데, 그냥 너무 복잡하고 읽기 귀찮음, 하는 정도의 내용만 있고 논리적인 비판은 없음. 그걸 갖고 책의 수준을 논하기는 어렵지 않을까? - dc App
그 책 좆같다는 글 쓴 사람인데 결국 온건버전도 태어나지 못한 사람 운운하면서 그 논리가 결함을 갖고 있다고 주장한다
너가 그 괄호쳐서 생략한 부분말이다.
생략 안했고, 저자는 마지막에 박탈이론을 옹호하면서 끝낸다. 박탈이론 비판하는 글이 아닌데 멋대로 주제를 판단하냐? - dc App
저 단락 마지막 문장 읽어줘? "각각의 주장들을 살펴보는 동안 우리는 접근방식들 모두 내재적인 결함을 갖고 있다는 사실을 확인했다"
니가 쓴 글은 왜 다시 안 읽어봄? ㅋㅋㅋㅋㅋ 9장이 "일어나지도 않은 일에는 걱정하거나 실망할 당위성이 없다"라 주장한다고 써놨는데, 다시 읽어보니까 어때? 케이건이 그렇게 말하던? - dc App
그 장에 마지막 문단은 안읽음? "그럼에도 불구하고 나는 박탈이론이야말로 가장 바람직한 접근방식이라 생각한다." ?? 기회의 박탈을 비약해서, 결론적으로 박탈 이론을 비판하는 글이라매? 책에 이 문장은 왜 있는거지? - dc App
박탈이론이 그거잖아 박탈이론이 뭐라고 생각함? 죽음에 한정된 이론인거 같음?
아니 핀트 못잡아? 저자 자신이박탈 이론이 죽음에 대한 가장 바람직한 접근 방식이라고 말하는데, 니는 왜 거꾸로 해석했냐고. 니가 쓴 글부터 다시 읽고 오셈. - dc App
그렇다면 케이건이 여태 말한 결함들은 뭐임?? 그냥 헛소리를 반박했다는거지 박탈이론의 반박과정 그것도 논리적 비약을 심하게 해놓고서는 나중에 아 몰랑 그래도 상식이 맞아 너는 이 책의 논증 과정이 무슨 분석철학자의 사고과정이라고 여기는가본데 그냥 개소리를 적어놨을뿐이다 엄격하거나 정합성 있는 논리체계가 조금이라도 있다면 모를까
너, 솔직히 비약이 뭔지 모르지. 대체 니가 정합성 있는 논리 체계를 본적은 있음? 정합성이 뭔지는 알아? 가정->부정, 이게 귀류법인건 알겠냐? 다 필요 없고, 비약한 부분 하나만 가져와라. - dc App
저자에 의하면 박탈이론과 태어나지 말아야 할 사람들에게 동정을 느끼는건 같은 이치라는데 어째서 저자는 이런 결함에도 불구하고 그 박탈이론을 당연한것이라 여길까? 온건 버전 또한 내부적 논리적 모순이 있고
얘는 책의 맥락도 못 읽으면서 남보고 책을 읽어라 마라... 더 읽고 와라. - dc App
아니 저자가 박탈 이론을 언제 당연하게 여겼냐고. 책에서 제발 한 줄이라도 인용해보셈 - dc App
앞으로 일어날 상황에 존재하지 않지만 살아있는 사람 (그 상황을 맞닥뜨릴 가능성이 없지않아 있는 사람) = 태어날수도 있는데 태어나지 않은 사람 이 등호가 도대체 어떻게 이뤄지는거냐? 언어를 지꼴리는대로 해석하니까 가능한거 아님?
책 읽으라는 소리는 니가 먼저했잖아 너는 권위에 대한 호소만 하고 즉, 이책은 그냥 유명하니까 넌 그걸 믿고 좋은 책을 읽었다고 기억을 가진거다. 텍스트 그 자체에 대해서는 제대로 아무말 못하면서
개소리야. 그 등호는 또 어디서 가져왔냐? 죽은 후 없는 사람=태어나지 않은 사람, 이라는 등호겠지. 그마저도 저자 자신의 뇌피셜이 아니라, 루크레티우스의 이론적 뒷받침이 있는 설명이고 - dc App
아니 책 내용이 아닌걸 책 내용인 것마냥 가정하니까 책 읽고 오라고 하잖아. 대체 그 등호는 어디서 나온 등호냐고. 박탈 이론을 당연하게 여긴건 언제 그랬고. 왜 책에 없는 내용을 니 멋대로 상상해서 만들어? - dc App
죽은후 없는 사람이 어떻게 박탈감을 느낌? 그걸 우리가 어케 암? 그게 가능함? 박탈 이론에 대한 모티브가 작가도 설명하듯이 10달러,1000달러 봉투를 두고 10달러 봉투를 택했을때 나오는 박탈감 이러한것들에 기인한것인데
박탈감이 아니라, 그 자체로 나쁘다는거잖아. 넌 기회비용이랑 박탈감이 뭐가 다른지 모르겠어? - dc App
그리고 루크레티우스가 왜나옴? 얘는 박탈이론 논지 밖의 얘기를 하는애고
박탈이론 얘기하고 있는데 뭐가 그 자체가 나쁘다는거야 자꾸 논점일탈하지마라 그리고 여기서 이론이라고 해봤자 에피쿠로스가 써재낀 글 몇문장에 저자가 임의로 가져다붙은 존재요건이라든지 말같지도 않은 개념차용뿐이다
기회비용은 감정하고 별개로 비용적인 손해를 계산하는거임. 마찬가지로 죽고 나면 더이상 좋은 일을 경험할 수 없다는 점에서 감정하고 다른 실제적 손해인거야 - dc App
이게 논점 이탈이냐? 박탈감이랑 기회비용의 차이도 분간을 못하면서? 실제로 손해를 입냐 아니면 그런 감정이냐의 차이인데? 박탈감으로 읽으니까 이 뒤에 따라오는 논의가 이해가 안가지. 감정을 느낄 사람이 이미 죽었다고 느끼니까. - dc App
루크레티우스가 박탈이론 논지 밖에 있다고? 제발 똑바로 읽어. 앞에나온 박탈 이론과 그에 대한 반박이 다 이 사람 주장인데. 닌 진짜 책을 뭘로 읽은거냐. 이쯤되면 경이롭다 - dc App
책에서 인용하면서 댓글 써라. 지금까지 니가 쓴 내용(살아있는 사람=태어나지 않은 사람, 저자가 박탈 이론을 당연한 것으로 여김, 루크레티우스는 박탈 이론 바깥 얘기를 하고 있음 등)은 책에 하나도 없는 내용이잖아. 괄호에 있는 내용 중 하나라도 인용해오면 인정할게. - dc App
기회비용? 감정? 그거 이 책에서 구분한적도 없는데 갑자기 뭔 소리하냐? 객관적으로 기회비용에 계산한다는 얘기는 이 책에 나와있지도 않다. 그리고 박탈감은 기회비용을 손해 볼때 느낀다고 나와있고. 왜 갑자기 개념을 분리시키냐
인용해봐. 책에 박탈감이라는 단어가 나온적이 없는데 뭔 소리 하는거? 니가 너무 당당해서 나도 다시 찾아보고 왔다. 대체 박탈감이 어디에 적혀있냐? - dc App
p.310 뭔가 박탈당하기 위해 우리가 반드시 존재하고 있어야만 하는것은 아니다. 사실 존재하지 않는다는 그 사실이 박탈을 당하는 이유다. 물론 모든 박탈 사례에 대해서 이야기를 할 수는 없다. tv를 보느라 재미있는 파티를 놓친 ~~ 생략~~ 그럼에도 박탈과 관련해 중요한 사실은, 뭔가를 박탈당하기 위해 여러분이 반드시 존재할 필요는 없는것이다 //
박탈이론에 대한 비존재 논지 보충을 이런식으로 해놓고선
박탈감이란 단어가 없고, 상대적 박탈감은 더더욱 나오지도 않는 개념인데 니가 가져왔잖아? 살아있는 사람=태어나지 않은 사람, 저자가 박탈 이론을 당연하게 여긴다는 주장은 책 어디에 있냐고. 제발 답좀 해주라. 내가 책을 잘못 읽은걸까 걱정이 되기 시작했다 - dc App
저기 어디에 감정이 개입하냐고. 기회비용처럼 철저히 경제적인 개념이잖아 읽고도 이해가 안됨? - dc App
우리는 지금 존재 요건을 부정함으로써 우리가 존재하지 않는다고 해도 어떤것, 특히 비존재 자체가 우리에게 나쁜 것이 될수있다고 설명하고 있다. 그리고 이것은 바로 죽음이 내게 나쁜것이 될수 잇는 이유다. 하지만 비존재가 존재하지않늖사람에게 나쁜것이 될수 있다고 주장한다면, 비존재는 "존재하지도 않던 사람들"에게도 나쁜것이 될수있다//
비존재와 박탈에 대한 논지를 현실에서 벌어질수 있는 기회비용 사례에서 가져와놓고 뜬금없이 비존재를 "존재하지도 않았던" 사람들에게로 비약하는 이유가 도대체 뭐냐?
"그에게 죽음이 나쁜 것이 될 수 있는 까닭은 그에게 선사했던 모든 좋은 것들을 더이상 누릴 수 없기 때문이다" -> 존재하지 않는것 자체가 손해가 될 수 있다 -> 그럼 태어나지 않은 사람들은? 여기서 뭐가 비약임 대체? - dc App
왜 기회비용이 현실에 적용이 안됨? - dc App
그래서 박탈감은 어딨고 살아있는 사람=태어나지 않은 사람, 저자가 박탈 이론을 당연하게 여긴다는 사실은 어디 나옴? 니 말대로면 산 사람이랑 태어나지 않은 사람은 다르잖아? - dc App
이 책에 경제적인 개념 안나온다니까 본인도 형이상학적 분석에 그치는게 아쉽다고 적어놓고 왜이럼?ㅎ박탈이론 자체가 우리가 죽음에 대해 나쁜것이라고 "느끼는" 이유를 설명하기 위해 나온개념인데.작가가 끝에 말하잖아 "삶의 모든 축복을 앗아가기 때문이라고" 이게 경제적인 비용을 재단하고 나온 답은 아니지.
"경제학자들이 말하는 기회비용"이라는 개념에서 차용해오고 있잖아. 경제 레퍼런스가 아님 뭐냐? 거기에 감정이 들어가냐? 왜 니 멋대로 해석하냐고. 다시 말하지만 세 가지 답변 가져와라. 1. 박탈감이 어디에 나왔는지 2. 살아있는 사람=태어나지 않은 사람 3.저자가 박탈 이론을 당연히 여긴다는 사실 - dc App
그리고 비존재 자체가 나쁘다고 했지? 이걸 죽음으로 비약하는 것도 웃기지 않나? 비존재를 삶의 박탈이라 죽음으로 치환한다 치면 계속 죽어있을 기회를 박탈한다는 측면에서 삶도 비존재다 저자 논리대로라면 이런 말장난도 가능하지
너 먼소리하냐? 개개인에게는 제각기 다른 가치선호가 있는거고 그에 따라 기회비용도 제각각 다르지 그걸 감정이라고 표현한거 자체가 웃긴데 화폐로 계산할거야? 박탈 이론에서 기회비용 손해라는게 뭔데? 박탈 당할 사람도 없는데 뭐가 박탈됐다는건데?
됐다. 걍 니 멋대로 생각해라. 기본적으로 책의 취지 자체를 이해 못하네. 직관으로 도출된 결론이 철학적으로 맞는 명제인지 검증하는 과정인데, 끝까지 개인의 감정에 따라 달라질 수 있다는 관점을 고수해버리니;; 걍 니는 철학 읽지 마라 앞으로. - dc App
웃기지마 난 철학이 좋은데? 그리고 이책은 앞으로 계속 재평가될거다 좆구린책으로 말이야
저자가 말하는 "삶의 축복" 이 또한 얼마나 주관적인 말인데
그리고 찾아보니 셀리 케이건 자체가 흄으로 내려오는 감정론자 계파더만 스승이 데렉 파핏이라는 흄 전문가고
그리고 너의 그 2번째 가정이 말이 된다고 생각해? 그게 논리비약이지
논리 수업 안들음? 1학년때 이산수학하면 당연히 배우지 않나? 1차 논리에서 뭔가를 반증할때 가정 세우고 귀류법으로 증명하는거랑 같은거지. 저자가 가정이 맞다고 했는지 똑바로 읽고와라. 이 새낀 지가 읽고도 뭘 읽었는지를 모르네 - dc App
이미 죽은 사람에게도 나쁜 뭔가가 있어야 되는게 기회비용이라고 말하는게 뻔뻔스런 개억지라고
근데 그 뻔뻔스런 개어거지를 도대체 몇장이나 어거지를 쓰면서 뭉개는거냐고
그리고 죽은 사람한테 나쁜 무언가가 없다면, 에피쿠로스 말대로 죽음은 나쁜게 아닌거지. 그렇게 생각하는 사람한테도 글은 결론을 열어두는데, 대체 뭘 읽은거임? 책 읽긴 읽음? - dc App
대체 닌 뭘 씨부리는지 알고 말하는거임? 죽은 사람에게 나쁜게 있다는걸 까는거임, 아님 그게 기회비용인걸 까는거임? - dc App
그리고 이 책이 좆같은게 첨부터 이상한 가정을 세워놓고 그걸 반박하는데 계속 매진한다는거다 사람은 홀로 죽는다 이 문장가지고 반박하며 뿌듯해하는 작가의 헛소리들을 보면 정신이 어질어질하다
? 그건 분석 철학이 원래 그런건데, 니 멋대로 분석 철학책 읽으면서, "이새끼 왜이럼?"하는건 뭐냐? 가정을 세우고 다시 반박하고 그로부터 몇가지 테제를 추출하는건, 플라톤부터 유구하게 이어져온 소피스트의 전통아님? - dc App
가정을 저자가 세웠냐? 있는 이론들에대해 반박하면서 재정립하는걸 왜 ㅈㄹ? 책 안읽지? - dc App
있는 이론에 대한 반박이 아니라 있는 헛소리에 대한 반박이겠지 너야말로 평상시에 책을 잘 안읽는것 같다
에피쿠로스가 헛소리냐? 걍 들어가서 자라 - dc App
이 책 안 읽어서 자세히는 못 달지만 논지는 공감함. 제대로 못 읽고 인상 비평하는 거 보면 눈살 찌푸려짐