질문이 들어와서 글 씀.
일단 원문 맨 밑에 다 붙여놓을게. 색칠한 부분이 해당 부분임.
해석 이상한거 맞고, 의역 섞어서 내가 해석하면,
"우리가 어떤 사물(우리 자신같은)이 어떤 감정에 영향을 받을 것이라고 상상한다는 사실은, 우리 자신 역시 그 감정에 영향을 받을 것임을 시사한다."
정도가 될 듯. 밑에 증명보고 좀 의역한거야. 증명은 다 해석하기 힘들어서 파파고 돌림.
"사물의 이미지는 인체의 변형이며, 여기서 사상은 우리에게 존재하는 것처럼 외부 몸을 나타낸다(II. 16세).;; 즉 (II. x.) 사상의 본질은 우리 몸의 본질과 관련되며, 동시에 현존하는 것과 같은 외부 신체의 성질도 관련된다. 그러므로 외체의 성질이 우리 몸의 성질과 유사하다면, 우리가 외체의 성질을 형성하는 사상은 외체의 변형과 유사한 우리 자신의 신체의 개조를 수반하게 될 것이다. 결과적으로, 만약 우리가 우리와 비슷한 누군가를 어떤 감정의 영향을 받는 것으로 생각한다면, 이 관념은 그 감정과 비슷한 우리 몸의 변화를 표현해 낼 것이다. 그러므로 우리 자신 같은 것을 어떤 감정으로도 영향을 받는다고 착안하는 사실로부터 우리는 우리 자신에게도 비슷한 감정으로 영향을 받는 것이다. 그러나 만약 우리가 우리 자신처럼 말하는 것을 싫어한다면, 우리는 그 정도까지, 정반대의 감정에 의해, 그리고 유사하지 않은 영향을 받게 될 것이다. Q.E.D."
에티카 안 읽어봤는데 이 장의 핵심은 인간이 신과 다른 점 "정서"를 해석하는 장인듯. 그런만큼 우리가 어떤 감정에 휘둘리는지 이해할 필요가 있고. 이 문장은 그 전에 우리 자신이 감정에 영향을 받는다는 사실을 증명한 흐름임
3부 읽을 때 도움되라고 글 달아놓는다.
PROP. XXVII. By the very fact that we conceive a thing, which is like ourselves, and which we have not regarded with any emotion, to be affected with any emotion, we are ourselves affected with a like emotion (affectus).
Proof.—The images of things are modifications of the human body, whereof the ideas represent external bodies as present to us (II. xvii.); in other words (II. x.), whereof the ideas involve the nature of our body, and, at the same time, the nature of the external bodies as present. If, therefore, the nature of the external body be similar to the nature of our body, then the idea which we form of the external body will involve a modification of our own body similar to the modification of the external body. Consequently, if we conceive anyone similar to ourselves as affected by any emotion, this conception will express a modification of our body similar to that emotion. Thus, from the fact of conceiving a thing like ourselves to be affected with any emotion, we are ourselves affected with a like emotion. If, however, we hate the said thing like ourselves, we shall, to that extent, be affected by a contrary, and not similar, emotion. Q.E.D.
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독해는 개추 ㅋㅋ
진짜 오역 장난아니네 affect를 자극으로 해석하다니 언젯적 해석이야 구한말해석인가 - dc App
가장 심각한건, 주술이 맞지 않고, 심지어는 지시하는 대상이 없는 형용사도 있다는 점임. "유사한 정서"가 뭐랑 유사한 정서인지, "아무런 정서도 느끼지 않는 것이" 어쨌다는건지 같은게 아예 없음 - dc App
affect-자극 conceive-표상처럼 단어도 심각하지만, 그냥 구조 자체가 해석이 될 수 없게 짜여있음 - dc App
이래서 웬만하면 원서로 봐야돼 원서로는 훨씬 직관적이고 간단한 얘기가 번역을거치니 난해하고 혼란해짐 - dc App
어디 번역이지 근데?
에티카 읽을 생각있는데 저런식이면 좀 거르고싶은데
어디 번역인지는 모름. 아까 밑에서 지금 내가 올려둔 사진만 주고 물어보길래, 내가 한땀한땀 찾았음 - dc App
서광사 번역
대단하다! 무슨 말인지는 모르겠지만 일단 추천!
affect가 정동 혹은 감응으로 해석되는거 많이 본듯
affect가 문제라기보단, "아무런 정서도 느끼지 않는 것이"가 주어자리로 온게 제일 문제임. 호응하는 술어가 없고, 애초 문장 주어가 저게 아니야 - dc App
"만일 우리가 우리와 비슷한, 그리고 그것에 관해 우리가 아무런 정서도 느끼지 못했던 어떤 것이 어떤 정서에 자극되는 것을 우리들이 상상한다면, 우리는 그것으로 인하여 유사한 정서에 자극된다."
이럼 해석되나. 암튼 저게 주어인건 에바긴 한듯. 유사한 정서는 스피노자의 코나투스 역량 개념을 알아야 보이는 개념인거 같음. 이건 뭔지 알거 같기도 하다
https://cairos.tistory.com/103
위 해석 출처
비슷하다고 생각함. 난 좀 더 이해하기 쉽게 쓰고싶었음. "우리와 비슷한 어떤 것이 이 대상에 대한 정서들을 겪게 되거나 그것이 그러한 정서들을 겪는다고 상상하게 되면 우리는 그 것과 비슷한 정서를 겪게 되는 메커니즘이 제시되고 있는 것이다." 이게 핵심인데, 즉, 내가 사물이 느낄거라 생각한것과 내가 느끼는게 유사하다는 말을 하고싶었음 - dc App
근데 이때 유사함이 코나투스는 아닌것같음. 코나투스는 내가 알기론 외적인 혹은 육체적인 동인인데, 이 문장에서 유사함은 내가 생각한 것(관념)과의 유사함이니까 코나투스랑은 안맞는게 아닐까? - dc App
아무튼 좋은 글 잘 읽음 - dc App
그게 더 이해하기 쉬운거 같기도 하다. 글구 다시보니 코나투스 역량도 넓게보면 관련있는건 맞지만 공통개념? 통념 이쪽과 더 직접적으로 관련된 얘긴거 같기도. 스피노자 막 파기 시작해서 설레발쳐버렸네 쩝
우리 자신이 투영됬지만 감정이 결여된 상념이 어떤 감정에 이입된다면 우리 자신이 그와 유사한 감정에 이입된다는 것이다. 이런 접근은 어떠냐?
상념으로 해석한건 괜찮은 접근이라 생각되는데, 감정이 결여된이 오히려 헷갈리게 하는듯. 내 의역에선 아예 빼버렸고. 핵심은, 어떤 것이 경험할거라 상상하는 감정은, 내가 경험하는 감정이랑 비슷하다니까. - dc App
그래도 명확하게 이해하고 있는듯 - dc App
we have not regarded with any emotion 이걸 직역하려고 해서 꼬이는거야, 감정이 이입되지 않은 즉 감정이 결어된 이라고 해석하는게 좋은거 같아. 결국 같은 말이잖아. 직역하면 내가 만든 상념 (나와 비슷하고, 감정은 이입되지 않았는데)에 어떤 감정이 깃든다면, 나역시 그와 유사한 감정에 깃든다. 어때? 똑같은 소리지?
그리고 나는 애초에 conceive a thing을 하나의 명사 내가 상상해서 만든 개념으로 이해했어. 너는 저걸 대상 (a thing)이 어떻게 변한다고 상상한다라고 이해한거 같고
맞는 말임. 아니 오히려 더 정확한 해석일지도 모름. 근데, 내가 하고싶은 말은, 읽는 사람 기준에선 감정이 결여된 사물이 무슨 의미가 있는지 대번에 파악하기 힘들다는거임. 감정이 결여되지 않은 사물(상념)도, 우리가 상상할 수 있으면 우리가 느끼는 감정이 되지 않음? 감정이 결여됐다는 부분을 아예 지워도 해석은 되니까 빼는게 이해하긴 - dc App
낫다는 말이지 - dc App
난 좀 더 이해하기 쉽게 쓰고싶었음. "우리와 비슷한 어떤 것이 이 대상에 대한 정서들을 겪게 되거나 그것이 그러한 정서들을 겪는다고 상상하게 되면 우리는 그 것과 비슷한 정서를 겪게 되는 메커니즘이 제시되고 있는 것이다." 이게 핵심이니까. - dc App
아무튼 꽤 즐거운 시간이었어, 굿 밤
굿나잇 - dc App
서광사 번역 이 이따구면 스파클링 에디션으로 가야하나. 중역이라긴 하던데
ㄹㅇ 에티카 나도 고민중이었는데, 저 문장보고 싹 가심 - dc App
말 죤나 어렵게 해놨는데 걍 공감능력에 대한거잖아
우리들이 (유사한 것에 대해) 아무런 정서도 느끼지 않는 우리와 유사한 것이 어떤 정서를 느끼고 있다고 상상한다면 그것으로 우리도 그 어떤 정서와 유사한 정서를 느끼게 된다. 그러니까 남이나 어떤 생명이 슬퍼한다고 생각되면 그 남의 정서를 내가 직접 느끼거나 그에게 슬픔을 초래한 대상과 직접 관계를 맺지 않아도 슬퍼진다, 공감능력에 의해, 이 얘기같음.