해당 념글이 말한대로 부유한 이들이 좌파 성향 정당을 뽑는 건 명예로운 일이고(비록 나는 현 여당이 좌파와는 매우 거리가 멀다고 생각하지만 일단 그렇다치고) 가난한 이들이 우파 성향 정당을 뽑는 건 이상한 일이다는 식의 논리는 당장 2016 미 대선 당시의 러스트벨리 노동자들이 트럼프를 뽑은 것만 봐도 얼마나 단순무식한 것임을 알 수 있지.
20세기 중반도 아니고 21세기 들어서 우파가 기득권만의 이익만 추구하면 그게 집권이 되겠음? 반대로 지금 현 여당이 노동개악 등 노동자 조지는 거보면 리버럴이 노동친화적인가? 이건 아주 기초적인 상식임. 근데 채사장이 이걸 모를 정도로 멍청할까? 난 그건 아니라고 봄.
아마 채사장이 얘기하고싶은 얘기는 게오르그 루카치가 「역사와 계급의식」에서 마르크스의 「철학의 빈곤」인용하면서 언급한 즉자적 계급, 대자적 계급 이거라 생각함. 이게 뮈냐면 즉자적 계급은 계급의식이 없이 프롤레타리아로 살아가는 계급을 의미하고 대자적 계급은 계급의식을 갖고 스스로를 노동자 계급으로 인식, 투쟁에 나서는 계급을 의미함. 그런고로 루카치는 이미 프롤레타리아의 구조적 위치는 정해져 있고 그들에게 계급의식을 주입하는 것이 마르크스주의자가 행할 혁명의 지름길이라 주장해.
이쯤되면 왜 채사장이 가난한 이의 우파정당 투표를 부정적으로 바라보는지 알겠지? 그들을 즉자적 계급에서 대자적 계급으로 향하게끔 하는 거지ㅇㅇ
근데 이 루카치의 즉자적-대자적 계급 논의는 헤겔에서 연유한 건데 헤겔은 계급뿐 아니라 세상 모든 존재를 즉자와 대자로 구분해 바라보고 설명했기에 즉자-대자 개념을 계급에 대응하는 건 마찬가지로 즉자적 자본, 대자적 자본이라는 개념도 가능하다는 거지. 그러면 자기가 자본인 줄도 모르고 남을 착취하는 즉자적 자본과, 자기가 자본임을 자각하는 대자적 자본 중 어느 것이 옳은가? 대자적 계급이 옳은 길이라면 대자적 자본 역시 옳아야 하는 게 아닌가? 이런 식으로 자가당착이 되는 것.
또한 루카치에 이러한 즉자적-대자적 계급 논의는 너무 정적임. 근대 자본주의 사회에서 한 개인이 평생 노동계급으로 사느냐 이거지. 근대사회 속에서의 개인이 얼마나 유동적인 존재임을 루카치는 간과한 것. 근대의 개인은 얼마든지 월급받으며 일하는 노동계급임과 동시에 부동산을 가지고 있는 지주계급이며 거기에 주식 등 금융자본을 지닌 자산계급일 수 있지. 즉 한 사람이 살면서 다양한 정체성과 계급적 이해를 경험한다는 얘기야. 루카치는 이걸 놓친 거고 채사장도 여기에 무비판적으로 편승한거지.
루카치의 경우는 마르크스의 계급론을 「자본」에만 의거해서 독해해 생기는 오독인데 마르크스는 절대 그런 식으로 이해해서는 안 됨. 그의 수많은 저작과 엥겔스와의 편지 등 남긴 문헌들의 총체적 이해가 가능해야 대체 이 빨갱이놈이 무슨 의미로 계급론을 얘기한 건지 파악이 가능한 것.
당장 루카치의 해당 이론이 마르크스에서 비롯했다고 하지만 마르크스가 「루이 보나파르트의 브뤼메르 18일」에서 "수 백만의 가구가 자신의 생활양식, 이해관계, 문화를 구별지으며 그것에 대해 적대적으로 대립하게 하는 경제적 조건에서 살아가는 한, 그들은 하나의 계급을 형성한다. 그러나 이들 분할지 농민들 사이에 단순한 지역적 연계만이 있는 한, 그리고 그들의 이해의 동질성이 그들간에 어떠한 공통성이나 전국적 결합, 정치적 조직 등을 만들어내지 못하는 한 그들은 계급을 형성하지 못한다."라고 얘기했듯이 마르크스는 전체 개인의 재생산 과정을 '전제'로 그 속에서 어떻게 각각의 계급 분화가 나타날 수 있었는지, 그리고 근대사회에서의 '개인'이 어떻게 창출되고 재생산되고 발전하는지를 전체적으로 조망하고자 계급론을 펼친 것이지 루카치 식의 계급론은 오히려 마르크스와 반대되는 거야.
하기야 채사장이 뭐 이런 것까지 감안했겠냐만 하여간 그 이론적 연원을 거슬러올라가면 이렇다는 겁니다 총총
20세기 중반도 아니고 21세기 들어서 우파가 기득권만의 이익만 추구하면 그게 집권이 되겠음? 반대로 지금 현 여당이 노동개악 등 노동자 조지는 거보면 리버럴이 노동친화적인가? 이건 아주 기초적인 상식임. 근데 채사장이 이걸 모를 정도로 멍청할까? 난 그건 아니라고 봄.
아마 채사장이 얘기하고싶은 얘기는 게오르그 루카치가 「역사와 계급의식」에서 마르크스의 「철학의 빈곤」인용하면서 언급한 즉자적 계급, 대자적 계급 이거라 생각함. 이게 뮈냐면 즉자적 계급은 계급의식이 없이 프롤레타리아로 살아가는 계급을 의미하고 대자적 계급은 계급의식을 갖고 스스로를 노동자 계급으로 인식, 투쟁에 나서는 계급을 의미함. 그런고로 루카치는 이미 프롤레타리아의 구조적 위치는 정해져 있고 그들에게 계급의식을 주입하는 것이 마르크스주의자가 행할 혁명의 지름길이라 주장해.
이쯤되면 왜 채사장이 가난한 이의 우파정당 투표를 부정적으로 바라보는지 알겠지? 그들을 즉자적 계급에서 대자적 계급으로 향하게끔 하는 거지ㅇㅇ
근데 이 루카치의 즉자적-대자적 계급 논의는 헤겔에서 연유한 건데 헤겔은 계급뿐 아니라 세상 모든 존재를 즉자와 대자로 구분해 바라보고 설명했기에 즉자-대자 개념을 계급에 대응하는 건 마찬가지로 즉자적 자본, 대자적 자본이라는 개념도 가능하다는 거지. 그러면 자기가 자본인 줄도 모르고 남을 착취하는 즉자적 자본과, 자기가 자본임을 자각하는 대자적 자본 중 어느 것이 옳은가? 대자적 계급이 옳은 길이라면 대자적 자본 역시 옳아야 하는 게 아닌가? 이런 식으로 자가당착이 되는 것.
또한 루카치에 이러한 즉자적-대자적 계급 논의는 너무 정적임. 근대 자본주의 사회에서 한 개인이 평생 노동계급으로 사느냐 이거지. 근대사회 속에서의 개인이 얼마나 유동적인 존재임을 루카치는 간과한 것. 근대의 개인은 얼마든지 월급받으며 일하는 노동계급임과 동시에 부동산을 가지고 있는 지주계급이며 거기에 주식 등 금융자본을 지닌 자산계급일 수 있지. 즉 한 사람이 살면서 다양한 정체성과 계급적 이해를 경험한다는 얘기야. 루카치는 이걸 놓친 거고 채사장도 여기에 무비판적으로 편승한거지.
루카치의 경우는 마르크스의 계급론을 「자본」에만 의거해서 독해해 생기는 오독인데 마르크스는 절대 그런 식으로 이해해서는 안 됨. 그의 수많은 저작과 엥겔스와의 편지 등 남긴 문헌들의 총체적 이해가 가능해야 대체 이 빨갱이놈이 무슨 의미로 계급론을 얘기한 건지 파악이 가능한 것.
당장 루카치의 해당 이론이 마르크스에서 비롯했다고 하지만 마르크스가 「루이 보나파르트의 브뤼메르 18일」에서 "수 백만의 가구가 자신의 생활양식, 이해관계, 문화를 구별지으며 그것에 대해 적대적으로 대립하게 하는 경제적 조건에서 살아가는 한, 그들은 하나의 계급을 형성한다. 그러나 이들 분할지 농민들 사이에 단순한 지역적 연계만이 있는 한, 그리고 그들의 이해의 동질성이 그들간에 어떠한 공통성이나 전국적 결합, 정치적 조직 등을 만들어내지 못하는 한 그들은 계급을 형성하지 못한다."라고 얘기했듯이 마르크스는 전체 개인의 재생산 과정을 '전제'로 그 속에서 어떻게 각각의 계급 분화가 나타날 수 있었는지, 그리고 근대사회에서의 '개인'이 어떻게 창출되고 재생산되고 발전하는지를 전체적으로 조망하고자 계급론을 펼친 것이지 루카치 식의 계급론은 오히려 마르크스와 반대되는 거야.
하기야 채사장이 뭐 이런 것까지 감안했겠냐만 하여간 그 이론적 연원을 거슬러올라가면 이렇다는 겁니다 총총
잘 읽었소 - dc App
고맙소
이부분은 공정하다는 착각에서도 꽤나 제대로 다루고있으니 같이봐도 좋을듯
살까 고민중 ㅇㅇ
헤겔부터 이해를 못햇다 난이도 급상승 머고 ㅠㅠ
이론에 현상을 끼워맞추려고 하니 발생하는 문제
마르크스식 논리에 비하면 민주당은 한국 민주당이건 미국 민주당이건 간에 비주류 브루주아지들의 이익을 대변하는 단 비주류이기에 기득권층 응호는 아주 안하는 정당 정도일걸. 단 마르크스가 살아 있었다면 링컨 시절 공화당을 고평가 헸듯 공회당 국힘보다 났다 했겄지만 그 이상은 아니었을듯
그리고 여기서 부터는 진흙탕 논리이긴 한데 가난한 우파 지지가 어느정도 성립 가능힌건 주류 민족 논리가 크게 작용함. 이게 사실인데 이건 정치적 성향이 좌건 우건 ㄹㅇ 진흙탕이란걸 알기에 안건드림
그거야 반민족주의 좌파들 늘상 하는 얘기지 뭐
원념글이랑 같은 얘기 하는데 비추수는 왜이럼
글은 잘 읽었음. 비추 왜케 많은지는 몰겠는데 난 지금 소위 좌파들이 현재 민주당 정권의 노동정책을 노동개악이라고 까고 있는 걸 이해를 못하겠음. 이게 노동개악이야? ILO 3법만 봐도 전혀 반노동적이라는 느낌은 안 드는데? - dc App
좌파들의 주장은 대중의 인식과는 너무 멀리 떨어져 있음. - dc App
노동개악 비판이라고 구글링만 해도 다나와..
ㄴ그러니까 그런 담론들은 대중의 인식과 괴리되어 있다는 거야. - dc App
일단 노조원의 사업장 점거 자체를 불법화하고 노조원이 해고당하면 사업장 출입 제한되는 등 기존의 법안보다 후퇴했음
ㄴ그렇지만 ILO 3법+중대재해처벌법 제정 등은 반노동적이라고 보기엔 어폐가 있지 - dc App
중재해처벌법은 기존 안에서 민주당 안으로 탈바꿈 시도 중이고.. ILO 협약 비준은 ㅇㅈ하지
노동계와 좌파 쪽의 편향적인 주장만 가지고 노동개악이라 하는 거면 재계에서 이 정부에게 반기업적이라고 하는 건 어떻게 설명해야 됨? 무조건 재계의 주장은 기득권 적폐니까 거르고 노동계가 약자니까 노동계만 편들어야 하나 - dc App
ILO 협약도 빨리 강제노동 비준해야하는데 공익문제로 지지부진하구ㅠ
노동계가 이 정부의 노동정책에 대해 반노동적이라 주장하는 내용 중 너가 보기엔 어떤 부분이 편향적으로 보이는데?
쨌든 이렇게 책 이외의 논쟁으로 너무 길어지는 건 나도 원치는 않음. 노동계의 우려가 근거 없는 건 아니겠다는 건 인정하고 넘어갈게. - dc App
지난 정권에 비해서는 재계보다 노동계의 요구를 들어주는 부분이 많지. ILO 3법도 그렇고. 그럼에도 불구하고 일부 입법만을 가지고 반노동 정부라고 규정하는 건 편향적이라 생각함. 반대쪽에선 재계도 이 정부가 반기업적이라 비난하는데 둘 다 걸러들을 필요가 있다 생각함. 난 보수 성향이라 노동계와 정부 모두 지지하지 않은 편이기도 하지만. - dc App
https://m.pressian.com/m/pages/articles/2020121416513084020
뭐 ILO3법도 이런 비판이 있고.. 암튼 나도 이 정부가 무조건 반노동적이라 생각하진 않아. 그래도 나도 정의당보다 왼쪽에 시선이 있는 사람이라 편향점이 많겠지.. 얘기나눠줘서 고마워.
개추 - dc App
ㅋㅋㅋㅋㅋ경제학원론은 배웠니?
이런 애들이 민주당 찍는 거였구나
글쓴이는 정의당 지지할 거 같은데 - dc App
둘다 싫어하는데..
김재연 정도는 되어야하지않음?
독갤은 댓글도 안달면서 비추만 날리고 튀는애들이 왜 이리 많냐 그냥 비추수 주작하는 한놈 같기도 하고 일본 글이랑 말ㄱ스 까면 득달같이 나오네 ㅋㅋㅋ 별개로 글은 너무 잘읽었어 ㅎㅎ
사실 온갖 커뮤에서 채사장이 좌빨 선동가라 욕먹던데, 실제로 책을 다 읽어보면, 리버럴~사민주의자 정도 될듯. 전세계적 기준에선 중도~중도좌파. 딱 비례대표는 정의당뽑고, 대선이나 지역구는 민주당 뽑을 것 같음. 물론 대선에서 국힘 민주당에 97%표가 몰리고, 사민주의정당인(요즘엔 그조차도 아니어보이는) 정의당조차 3%가 안나오는 나라에서야, 채사장은 왼쪽 끝에 있는 사람이겠지만.
읽어보는데 책이 너무 근시안적이긴 함. 단순무식하게 경제적으로 하층에 있는 노동자 계급은 좌를 지지하고 상류층은 우를 지지해야한다는 건 유치원생 수준의 발상인데. 예를 들어 가난한 미국 백인 남성은 좌적 페ㅁㅣ니즘과 인종우대 정책으로 인해 '경제적 피해'를 오히려 더 많이 당하니까 우를 찍기도하고 반면 경제적 기득권층이 오히려 좌적 논리에 편승함으로써 실질적인 경제적 수익으로 이어지는 경우도 허다한데. 연예인의 경우만 봐도 그렇고. 웃기게도 인기 작가도 여기에 포함되겠지만ㅋ 현대 사회가 정치적, 사회적으로 하나의 계급과 이데올로기로 움직이는 것도 아닌데 너무 글쓴이 지식 자체가 얕은 느낌임 배울수록 함부로 단언하는 일이 줄어드는데
여긴 우파는 써도 되는데 조ㅏ파는 왜 막아놓은거야;; 여기도 영포티 민주 갤러리야?