ㅇㅋ 좋다 이거야. 직접 보고 판단해봐라
호프스태터가 쓴 <한국어판에 부쳐>에는 이런 문장이 있다:
이 책의 번역자인 박여성 교수의 여러 해에 걸친 정성스런 번역은 독자들의 부담을 한결 덜어줄 것이며, 한국어로 정착된 독자적인 GEB의 운명을 짊어지고 책읽기의 색다른 묘미를 선사할 것으로 믿어 의심치 않습니다.(xix쪽)
<역자 후기>에는 이런 문장이 있다:
대부분의 번역판을 호프스태터 교수가 감수했듯이, 그는 한국어판에서도 검증을 요구했다. 자존심이 상하는 일이었지만, 이 책의 가치와 번역의 엄정성을 위해서 당연한 일로 받아들였다.(984쪽)
위에 인용된 저자와 역자의 말은 이 책의 번역이 양호함을 암시한다. 이런 식의 과대포장은 나를 더욱 짜증나게 했다.
하필이면 14장 <TNT 및 그것과 연관된 체계들의 형식적으로 결정 불가능한 명제>를 비판한 이유가 있다. 14장은 어떤 면에서는 이 책에서 가장 어렵고 가장 핵심적인 부분이다. 14장은 괴델의 불완전성의 정리의 증명이 완결되는 부분이며 이 정리는 이 책의 핵심 테마다. 이 정리를 이해하지 않고 이 책을 이해하려 한다면 수박 겉핥기를 넘을 수 없다.
결론적으로 말해 이 번역서로는 골치아픈 이 책의 핵심을 결코 이해할 수 없으며 아래의 구체적인 비판이 이런 결론을 충분히 뒷받침해준다고 나는 믿는다. 28쪽(영어판 23쪽) 분량의 번역문에서 이 글에서 내가 지적한 오역만 76개다.
여러 가지 이유로 용어에 대한 번역어는 전혀 비판하지 않았다.
“굴”의 두 개의 착상
박여성(567쪽, 주) : 1931년에 쓰인 괴델의 이 논문은 끝에 “I”이라는 번호가 매겨진 소설을 하나 포함하고 있는데, 이를 통하여 그는 좀 난감한 논제를 방어하려고 의도한 것 같다. 그러나 첫번째 논고는 두번째 논고가 단지 피상적이었으며 결코 쓰인 적이 없다는 사실을 암시하고 있다.
Hofstadter(744쪽, 주) : The title of Gödel’s 1931 article included a Roman numeral “I” at the end, signifying that he intended to follow it up with a more detailed defense of some of the difficult argument. However, the first paper was so widely acclaimed that a second one was rendered superfluous, and it was never written.
이덕하 : 괴델의 1931년 논문의 제목에는 로마 숫자 “I”가 끝에 포함되어 있었다. 이것은 그가 어려운 논거 중 일부에 대한 더 자세한 방어[변론]를 다루는 후속 논문을 쓰려고 했음을 보여준다. 하지만 첫 논문[1931년 논문]이 너무나 광범위하게 호평을 받아서 두번째 논문[후속 논문]은 불필요해졌으며 그는 두번째 논문을 쓰지 않았다.
a. 박여성 씨는 오역의 극치가 무엇인지를 보여주고 있다.
박여성(567쪽) : 괴델의 논문은 지극히 전문적인 내용으로서 그는 자신의 증명을 투명하고 빈틈없이 하려고 애썼다.
Hofstadter(438쪽) : Gödel’s paper was a technical one, concentrating on making his proof watertight and rigorous;
a. “watertight and rigorous”는 “투명하고 빈틈없이”가 아니라 “빈틈없고 엄밀하게”이다.
박여성(567쪽) : 두번째로, 자가점검 특성은 전적으로 단 하나의 연쇄체에만 집중되는데 그 연쇄체의 유일한 관심의 초점은 바로 자기 자신이라는 것이다.
Hofstadter(438쪽) : The second key idea is that the property of self-scrutiny can be entirely concentrated into a single string; thus that string’s sole focus of attention is itself.
이덕하 : 두번째 착상은 자가 점검 특성이 하나의 연쇄체로만 집중될 수 있다는, 따라서 그 연쇄체의 유일한 관심의 초점이 자기 자신이 될 수 있다는 것이다.
a. 원문의 “can”을 빼먹으면 안된다.
박여성(567쪽) : 왜냐하면 그것이 기호를 조작하는 체계들에 있는 의미와 지시관계에 대한 모든 개념들과 연관되기 때문이다.
Hofstadter(438쪽) : for that idea is related to the whole notion of what meaning and reference are, in symbol-manipulating systems.
이덕하 : 왜냐하면 그 착상은 기호-조작 체계들에서 의미와 지시관계가 무엇인가하는 개념 전체와 연결되어 있기 때문이다.
a. “의미와 지시관계에 대한 모든 개념들”은 문제가 있는 번역이다.
첫번째 착상: 증명쌍
박여성(568쪽) : 그 대답을 얻기 위해서, 일단 m을 코드화하는 유도공식을 써보도록 하자:
Hofstadter(439쪽) : To see the answer, let us write out the alleged derivation which m codes for:
a. “alleged derivation(유도공식이라고 가정된 것)”을 “유도공식”이라고 번역했다. 유도공식은 수학용어이기 때문에 alleged를 빼먹으면 안된다. 저자는 둘(진짜 유도공식과 가짜 유도공식)을 철저하게 구별한다.
b. “m이 코드화하는”으로 번역해야 한다.
c. alleged를 빼먹고 번역한 곳은 몇 군데 더 있다.
박여성(569쪽) : 그것은 30을 가지고 MIU-증명쌍을 만드는 m의 다른 값일 수도 있다.
Hofstadter(439쪽) : There could be another value of m which forms a MIU-proof-pair with 30.
이덕하 : 30과 함께 MIU-증명쌍을 이루는 m의 다른 값이 있을 수도 있다.
박여성(569쪽) : 아래에 두 개의 평행적인 보기가 있다 – 첫번째 보기는 단지 TNT-증명쌍인 듯하며, 두번째 보기는 유효한 TNT-증명쌍이다. 여러분은 그것들을 서로 구별할 수 있는가? … 간단히 옛 표기방식으로 역번역해서 이하의 사실을 점검하면, 그것이 어느 것인지를 쉽게 확인할 수 있다:
Hofstadter(439쪽) : Here are two parallel examples, one being merely an alleged TNT-proof-pair, the other being a valid TNT-proof-pair. Can you spot which is which? … It is quite simple to tell which one is which, simply by translating back to the old notation, and making some routine examinations to see
이덕하 : 아래에 두 개의 평행적인 보기가 있다 – 하나는 단지 TNT-증명쌍인 것처럼 보일 뿐이며, 다른 하나는 유효한 TNT-증명쌍이다. 여러분은 어떤 것이 유효한 것이고 어떤 것이 가짜인지를 알아낼 수 있는가? … 단순히 옛 표기방식으로 역번역함으로써 그리고 이하의 사실을 기계적으로 점검함으로써 어떤 것이 유효한 것이고 어떤 것이 가짜인지를 매우 쉽게 알아낼 수 있다:
a. “첫번째 보기”, “두번째 보기”는 잘못된 번역이다. 저자는 첫번째 보기가 가짜고 두번째 보기가 진짜라고 말하지 않았다. 둘 중 하나가 가짜고 나머지 하나가 진짜라고 말했다.
b. “그것들을 서로 구별할 수 있는가”와 “그것이 어느 것인지를”은 문제가 있는 번역이다. 둘을 구별하는 것이 문제가 아니라 어느 것이 진짜인지를 알아내는 것이 문제다.
박여성(570쪽) : 이때 MIU-체계를 포함하는 앞의 보기를 기억하라. 그리고 이제 당신의 마음속에서 TNT에 대한 규칙들을 MIU의 규칙으로 그리고 TNT의 공리들을 MIU-체계의 공리들로 대체하라.
Hofstadter(440쪽) : Think of the examples above involving the MIU-system, and now just mentally substitute the rules of TNT for the MIU-system’s rules, and the axioms of TNT for the MIU-system’s one axiom.
이덕하 : MIU-체계와 관련된 위의 보기들에 대해 생각해 보자. 이제 마음 속에서 MIU-체계의 규칙들을 TNT의 규칙들로 대체하고 MIU-체계의 하나의 공리를 TNT의 공리들로 대체해 보자.
a. “involving”은 “포함하는”이 아니라 “관련된”이다.
b. MIU를 TNT로 대체하는 것인데 거꾸로 번역했다.
c. 원문에는 “MIU-system’s one axiom”이라고 되어 있는데 “MIU-체계의 공리들”로 번역했다.
박여성(570쪽) : 공리가 아닌 모든 행마다, 그것이 유도공식의 앞의 행으로부터의 어떤 추론 규칙을 따르는지 점검하라.
Hofstadter(440쪽) : For each line which is not an axiom, check whether it follows by any of the rules of inference from earlier lines in the alleged derivation.
이덕하 : 공리가 아닌 모든 행이, 유도공식으로 보이는 것의 앞의 행들로부터 추론 공식들을 적용하여 유도되었는지 여부를 점검하라.
a. alleged를 빼먹고 번역했다.
b. “어떤(any) 추론 규칙을 따르는지”를 점검하는 것이 아니라 “추론공식들을 적용하여 유도되었는지 여부(whether)”를 점검하는 것이다.
박여성(570쪽) : 만약에 모든 비공리가 앞의 행으로부터의 추론규칙들을 따른다면, 적절한 유도공식을 가지는 것이다;
Hofstadter(쪽440) : If all nonaxioms follow by rules of inference from ealier lines, then you have a legitimate derivation;
이덕하 : 만약 모든 비공리가 앞의 행들로부터 추론규칙들을 적용하여 유도한 것이라면 그것은 유효한 유도공식이다.
a. lines는 “행”이 아니라 “행들”이다. 여기서 복수형을 살려주는 것은 중요하다.
b. “따른다면”이 아니라 “적용하여 유도한”으로 번역해야 한다.
ㅇㅇ밑에 번역문을 가져오라고 비꼰 갤러들, 피드백 기대하겠다. 자기 말에 책임은 질 거라 믿는다?ㅋㅋ
오역이 어디 있음 그래서
걍 존나 사소한 조동사나 형용사 뉘앙스 못 살렸다고 트집 잡는 거 같음
더 적절한 번역어를 제시할 수 있다고 해서 기존의 번역이 오역으로 취급받아야 하나? 존나 억지네
이책은 박여성, 안병서 의 역 합작이라고 들었는데 니라 들고온건 개역판 이전인 99년도꺼 아님??
ㄴ 븍여성만 역자인게 99년도 상,하 분권 이던데 설마 그거 가져와서 지금 까는건 아니겠지..?
그리고 저거 하나가 한국번역 전체를 대변하니?
번역이 쉬운 줄 아냐?? ㅄ
ㄴ 맞다. 오역이 많아서 개정판이 나온거다. 저 번역 비판이 없었으면 개정판도 안 나왔음...
그리고 involving 트집 잡는 부분 보면 너도 영어를 썩 잘하는 편은 아님. involve는 단순히 관련된다는 의미가 아님
ㄴ 빼먹고 번역 안한 게 난무하는 건 어쩔건데?
번역이 무슨 일대일 대응시키는 과정도 아니고, 우리말과 조사로 충분히 의미를 전달했는데 왜 엄밀하지 못하다고 떽떽거림?
네가 지적한 부분들 보면 원문의 의미를 왜곡해서 전달했다든가, 이해에 필수적인 부분이 누락됐다든가, 오역이라고 부를만한 지점이 한 군데도 없음.
ㄴ 그 떽떽거림 덕분에 니들은 번역자, 감수자가 추가된 개정판을 읽고 있지 ^^
ㄴ 저건 극히 일부분일 뿐야. 용량관계로 다 못올린다.
http://sf1856.egloos.com/3394871
여기가서 봐라
위에서도 말했지만 더 매끄럽고 적절한 번역어를 제시할 여지가 곧 기존의 번역이 오역임을 뜻하는 게 아니잖아? 스스로 억지라고 생각하지 않음?
아니 일부를 봐도 억지라고
ㄴ아니ㅋㅋㅋ 억지라서 출판사에서 역자 추가해 개정판 냈냐? 일단 저 블로그 드가서 봐봐
내가 보기에도 사소한 오류가 아닌데.. can 빼먹은거는 심각한 오류임. 각종 시험에서도 양상논리 구분하는 문제는 자주 나오지
저 사람한테 해주고 싶은 말을 여기 내가 다 써놨네. 다 읽어봐도 내 생각은 변함없음.
이덕하 어그로꾼으로 알고있는데 예전에 로쟈한테 깝쳤다가 깨갱버로우 한적도 있고... 흠
번역이랑 양상논리가 무슨 연관이 있는지 해명 좀
이덕하는 잘모르지만 로쟈는 심각한 얼치기잖아
can 빼먹은건 가능명제를 필연명제로 바꿔버리는 오류아니냐
미안한데 원문의 can 은 양상논리에서 따지는 가능명제니 필연명제니를 가르는 연산자로 쓰이지도 않았고, 번역된 부분은 원문을 왜곡 없이 전달했거든?
부탁이니까 어설프게 주워들은 지식으로 아는 체 하는 것도 좀 상황에 맞게 해. 짜증난다 ㄹㅇ루다가
ㄴ어설픈 건 175임ㅋㅋㅋ '집중되다'와 '집중될 수 있다' 는 완전히 다른말인데
leet 공부해보면 알지ㅋㅋ 이거는 완전히 다른문장이라는게
저기서 can be 가 양상논리상 어떤 차이를 만드는지 설명할 수 있으면 깔끔하게 인정함 ㅇㅇ
어떻게 다른데?
수능국어에도 저런오류 있었다 2016 국어a형 지문 중에
응 집중되다는 100%고 can은 100%일수도 있고 아닐수도 있는 '가능성'이야ㅋㅋ 가장 쉽게 설명함
초등학생 애들도 영어 공부하면서 can 이 단순히 논리적 가능성을 뜻하는 단어가 아니라는 걸 배우는데, can be concentrated 에서 양상논리를 따지면서도 설명은 못하는 그쪽의 지식에 부랄을 탁 칩니다 ^^
175는 본인도 아는척하면서 남들보고 아는척한데ㅋ
이덕하는 can이빠진 문장 뒤에는 지가 can을 집어넣었네 그냥 is일뿐인데 따라서 그 연쇄체의 유일한 관심의 초점이 자기 자신이 될 수 있다는 것이다. 될수 있다는 것이 아니라 자기 자신이다로 번역해야지
내가 설명해놓은걸 그대로 읊네ㅋㅋ cam 100%일수도 있고 아닐수도 있다고
초딩때 배운 당연한 상식 내세우니까 아는 척한다는 분;;;
논리적 가능성을 뜻하는 게 아니라니까 뭔 100% 같은 소릴 하고 있음. I can hear it. 이런 문장은 어떻게 설명할건데?
단순히 논리적가능성?ㅋㅋ can은 양적인 명제인건 알지? 그 양이 100%일수도 아닐수도 있는데, '집중되다'는 100%라고ㅉㅉ
can 이 여기서도 100%가 아닐 수도 있다는 허술하고 한심한 설명의 기능으로 쓰임?
100%하고 100%일수도 아닐수도 있는 문장하고 구분도 못하네
뭐래는거니 저 문장만보면 이덕하번역이 틀렸다고
반박사례 하나 던져주니까 그대로 녹다운되는 영알못 wwww
엄밀하게 구분해야지. 니가 말하는건 딱 이거임 '일상언어'에서는 구분안되는데?ㅋㅋㅋ
응 정신승리ㅅㄱ
일상언어에서도 구별되는데
일상언어하고 엄밀함을 요구하는 문장하고 같은 선상에서 논의하는 무지함ㄷㄷ
아니 can 의 의미가 니가 씨부리는 그 추측의 의미로는 안 쓰였다구요 제발 좀
thus that string’s sole focus of attention is itself. 따라서 그 연쇄체의 유일한 관심의 초점이 자기 자신이 될 수 있다는 것이다. 이 번역에서 이덕하는 왜 될수도 있다라고 조동사를 집어넣었냐 그냥 is인데
원문도 100% 가능성이 아닌건 알지?ㅋㅋㅋㅋㅋ
존나 논리학 입문서 겉핥듯이 읽고 와서 진상 좀 피우지 말고 글 좀 똑바로 읽으셈
'가능하다'와 '하다'의 구분도 안돼?
이거이거 답이 없는데
그니 이덕하도 이상한데 왜 저딴걸 가져와서ㅋㅋ 거리고 있니?
논리학ㅋㅋ 너는 겉핥기도 안읽은게 티가 난다
번역 문제 때문에 출판사에서 역자 추가해서 개정판 냈다니까. 그리고 개정판에 이덕하의 번역이 일부 실렸다. 함 검색해 봐라
이덕하의 번역이 실렸건 말건 이덕하도 틀렸너 그리고 저게 한국번역계 전체를 대변하니?
아니 개답답하네 ㄹㅇ루; 일부러 저러나 싶음
뭐래니 난 그냥 thus that string’s sole focus of attention is itself. 이덕하 : 두번째 착상은 자가 점검 특성이 하나의 연쇄체로만 집중될 수 있다는, 따라서 그 연쇄체의 유일한 관심의 초점이 자기 자신이 될 수 있다는 것이다. 이부분에서 이덕하번역이 틀렸다는 건데 안틀렸니?
대1웅아..
몇권을 가져와야 번역계 전체를 대변한다고 인정해 줄거냐? 저 사이트 가면 100권 넘게 있는데. 것도 상 받고 베스트셀러고 그런책들 위주로.
엄창까고 내가 본 역대 최악의 번역이 이덕하였음. 지가 원하는 문장만 골라서 태클거는게 취미인 것 같던데 정작 무작위로 선택된 글 번역하라고 하면 개판도 이런 개판이 없다. 노승영 vs 이덕하 번역본 다시 봐라. 번역 초급자가 하는 온갖 끔찍한 문장으로 도배되어있다. 이덕하가 번역한게 '글'이라고 할 수 있냐.