소크라테스 - 길거리에서 무차별 토론 배틀하다 화가 난 시민들에 의해 다 늙어서 죽음. 심지어 소속국은 토론의 스포츠화가 이루어졌던 아테네.
플라톤 - 초기 대화편은 막 말빨로 때려부수고 싸우고 쟁론술이 어쩌고 변증법이 저쩌고 하는 대화편 쓰다가 나중에는 얌전해짐
아리스토텔레스 - 아예 딱 잘라서 변증법적인 토론은 학당 안에서처럼 자격 되는 사람하고만 하라고 말함
토론 문화는 일종의 환상이다
대부분의 사람들은 토론을 승패로 받아들이고 더 나아가 지적 능력의 과시 혹은 검증, 모욕과 칭찬으로 받아들인다.
철학적이고 변증법적으로 사고가 확장되고 지식 그 자체를 위한 토론을 할 줄 아는 사람은 거의 없다
그와 같은 어떤 토론 문화는 일종의 환상이고
대부분의 토론은 독서회에서 그렇듯이 남의 말에 토를 달지 않고 아 뛰어난 의견이시네요 하고 하하호호 웃으며 보내는 것이 안정적이다
니 말은 제대로 된 토론을 위해선 교육이 필요하단 이야기 밖에 안됨
축구교육 받는다고 다 손흥민 되는 건 아님
그리고 밑에도 썼는데 토론을 위해서는 교육이 필요한데 현대인이 그 교육을 받을 만한 가치가 있는지에 관한 의문도 있고 가장 토론 전문가에 가까운 학과가 철학과일텐데 4년 동안 무용한 것을 열심히 때려박아주는 철학과에 다녀도 좋은 토론 자세를 가진 사람이 양성된다는 것이 내가 생각하기에 결코 쉽지가 않음 안 되는 일이라는 건 아닌데 그렇다고 막 다 잘 된다고 말할 만한 비율도 아닌 것 같다고 나는 생각해서
그럼 난 너랑 토론하려고 하는 노력이 얼마나 필요한지부터 생각의 차이가 있는거 같다. 난 저질의 토론이라도 결국 주장을 위해서 자신의 논리를 세우려고 하는 노력 자체와 그에대한 존중이 필요하다고 생각해서 토론을 위한 교육이 의무교육부터 있어야 한다고 봄.
의무교육이 필요한 이유중에 하나가 1인 1투표권이란 점에서 토론을 중요시하는 문화가 있지 않으면 결국 계속 이미지 정치나 그런 피상적인 기준으로 뽑는 식으로 밖에 될 수 없다 봄
밑에 비슷한 얘기를 했는데 자신의 생각을 잘 정리하고 자신의 의견을 조리 있게 말할 줄 아는 지성인의 영역에 다다르는 것 정도는 나도 필요하다고 생각함 하지만 그거를 넘어서서 이상적인 토론문화라던가 그런 것을 논하는 것은 상당히 난이도가 다른 얘기라 생각함
난이도가 높다는걸 부정하는게 아니라, 걍 지금 단계에선 못취할 것을 알아도, 그것이 옳다는걸 알기 때문에 항상 지향하는 방향이란게 언제나 있다고 생각함. 환상이라고 생각하고 미리 포기할것은 아니라고 생각한단 말이지. 교육의 접근성은 고등한 영역까지 항상 높아지고 있기 때문에 언젠간 가능하다고 생각하고 늘 노력해야 하는 부분이라고 생각한다.
미국 고등학교에선 토론 대회도 많이 열고 대학갈때 보너스도 많이 주는데, 아마 그런 필요성을 알기 때문에 그런거고, 그정도 집단에 속하면 또 토론이 가능할거라고 생각함. 문과적인 부분이 아니라 이과적인 부분에서도 매번 심포지엄으로 토론을 많이 한다고 생각하는데 그런 문화가 점점 확장될 것이라고 나는 기대한다.
토론의 가치를 사주는 것에는 동감해 그렇지만 그것은 자신의 생각을 잘 정리하고 조리 있게 말할 줄 아는 영역 정도라고 생각하고, 그 영역에는 사회의 많은 사람들이 접근할 수 있다면 바람직하겠지 그렇지만 그 영역을 넘어서 많은 사람들이 토론 문화에 가지고 있는 환상, 그 환상의 수준을 선망하는 것은 좀 오바지 않나 싶다
대화라는건 어려운 일이지..
맞음 토론을 위한 전문적인 교육과 중재자가 필요한데 그게 대단한 건 아니라고 하더라도 받는다고 다 되는 것도 아닌 거 같고, 할 일과 익혀야 할 교양이 많은 현대 사회에서 많은 사람들이 그 토론을 위한 교육을 받을 필요가 과연 있는지도 의문임
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그렇게 따지면 그냥 하하호호 웃으면서 자기 의견 돌아가면서 한 번씩 말하는 독서감상회지 무슨 토론임
최소한 그리스 시대 아리스토텔레스의 기준도 그렇고 소크라테스는 모르겠지만 플라톤 역시 법정 논설을 제대로 된 토론이라고 절대 생각 안 함 소크라테스의 변론 봤음? 거기서 법정 논설이 교차하지만 그걸 플라톤이 긍정적인 토론이라고 생각한다고 볼 수는 없겠지? 아리스토텔레스 역시 법정 논설은 수사학이라고 말하지 제대로 된 토론이라고 말하진 않음 로마 시대에도 마찬가지고
토론을 가장한 자아 앞세우기밖에 못 봐서 토론이 가능한지 모르겠다
맞말 ㅋㅋㅋㅋ
ㅊㅊ
외국 선진국 어딘가에 존재한다고 전해지는 환상종이지
이렇게 말하니 토론이 ㄹㅇ 존나 어려운 거 맞는 듯 - dc App
자기의 생각을 잘 정리하고, 자신의 의견을 조리있게 말할 줄 아는 지성인의 영역에 다다르는 것 정도는 나도 유익하고 필요하다고 생각하는데, 토론이란 것을 그냥 자기 의견 한 번씩 말하고 하하호호 웃는 독서감상회할 게 아니면 부딪혀야 되는데 이걸 잘 다루는 게 상당히 어렵다고 생각함 잘난 철학인들도 서로의 주장을 견주어보고 장단을 가리는 영역까지 나아가면 자존심의 영역까지 번져서 싸우는 일이 결코 적지 않음
토론이랑 싸움은 불가분한 관계지. 토론 좋아하는 새끼 = 쌈닭 이건 팩트임
이상적인 토론 운운하는것도 걍 자기검열이 부족한 인간의 구차한 변명임. 일개 평민들끼리 머리 굴려봤자 얼마나 발전하겠냐. 다른 사람의 의견을 듣는 정도면 그냥 개인이 말하고 경청하면 되는거임. 자기검열이나 안되는 놈들이 발전 운운하면서 쌈닭질 하는거지
맞음 토론과 싸움은 사실상 불가분의 관계임 이걸 넘어선 이상적인 토론문화의 발달 이것은 지나치게 이상적인 얘기라고 생각함 물론 안 되는 건 아닌데 플라톤이 서한집에서 말했거나 아리스토텔레스가 말한 것처럼 가능한 사람들의 수, 토론참여자들의 긍정적인 관계가 필요하고 이런 것에서 상당히 한정적이라 생각함
플라톤은 7서한에서 호의적인 사람들이랑 토론하라고 함
서한집은 나도 안 봤는데 ㄳㄳ
그리고 뭐 논쟁도 주제에서만 벗어나지 않으면 그렇게 나쁜건 아니지
맞는 말인데 그게 쉽지 않다 생각함 주제에서 벗어나는 토론으로 빠지기가 매우 쉽고, 그게 안 되기가 매우 어렵다 생각함
토론에 서로 혐오만 표출하다 기분 나빠지는 논쟁이랑 하하호호 존중만 있는 잡담만 있는게 아닌디
이상적인 토론의 기준이 어디까지인지는 모르겠지만 막 대단한 건 아니더라도 경험상 의견이 갈리는 부분에서 서로 공유하고 반박하며 지평 넓히는 식의 토론은 충분히 가능하긴 함
그리고 이왕이면 책 얘기 몇 개라도 덧붙혀주라
이거 책이름 붙여줄 거 그랬네 많은 전거는 김유석이 번역하고 루이 앙드레 도리옹이 쓴 소크라테스에서 따옴 그리고 아리스토텔레스의 변증론과 소피스트적 논박, 수사학에서 나오는 얘기임
ㅇㅇ 본문에 책 제목이라도 몇 개 언급하는 식으로
유념하겠음
토론문화를 못 겪어 봐서 그래 라고 말하고 싶지만 나도 못 겪어 봤다 - dc App
나도 간접경험에 불과하지만 외국 놈들도 충분히 졸렬한 거 같음 비꼬는 거 즐기고 이상적인 토론 문화가 불가능하거나, 없거나, 아주 어려운 것까지는 아니더라도 보기 힘든 정도에는 속한다 생각함
이게 다 롤 때문이야요. 롤 하다가 인간불신에 걸려버린 거시야 ㅠㅠ
어머니가 팔렸습니다.... 아버지도.... 조부모도....
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내 생각을 보다 더 세밀하게 말하면, 현대 사회에서 자기의 의견을 조리 있게 정리하고 말할 줄 아는 능력은 상당히 필요하다. 그런데 많은 사람들이 선망 속에 그리는 아름다운 토론이란 것은, 특정교육, 까고 말해 내 입장에서는 철학을 잘 교육받은 일부 사람들에게는 충분히 가능하긴 하다. 그러나 일부를 넘어서 그게 사회 전체에 퍼지길 바란다는 것은 첫째로 과연 그게 어느 정도 사람들의 선까지 가능하고(육체노동자들에게 의미가 있을지 잘 모르겠음) 또 의미가 있을지, 둘째 많은 가치들이 있는 현대사회에서 선취되어야 할 자원과 가치를 헷갈리는 것 아닌가? 아름다운 토론이란 것에 다다르기 위해서는 상당한 수련과 학습이 필요한데 난 다른 가치들을 제치고 먼저 투자될 만한 가치가 별로 없다고 생각함.
조리 있게 정리하고 말할 줄 아는 능력까지면 충분하다고 생각해 법학, 의학 같은 게 현대사회에서 필요하지만 그걸 전문적으로 다 가르치는 건 아니잖아 둘째로 들었던 게 그런 말임
조리 있게 말하는 것까지는 그럴 수 있지 근데 상대방 존중하며 듣고 서로 의견교환하고 이 부분이 어려워.
추구해야 될 이유가 별로 없지 않을까? 법학 의학 얘기를 했듯이 현대사회에는 여러 가지 가치가 있잖아. 자기 생각을 잘 정리하고 조리 있게 말할 수 있는 수준까지는 나도 동의하지. 근데 니가 말하는 종합적으로 갖추어진 능력이란 것은 아마도 소위 말하는 교양이란 것일텐데, 난 교양이란 것이 선취되어야 할 만한 당위성이 강한지 의문이고, 그것을 넘어서 그 교양 가운데에서도 토론 능력이란 것이 다른 많은 가치들을 제치고 선취되어야 할 만한 당위성은 없다고 생각해.
그러니까 높은 수준의 토론 능력 말이지. 조리 있게 말하는 것까지는 몰라도 상대방 존중하면서 듣고 서로 의견교환하고 이게 되게 어렵다니까.
그야 추구해야 하겠지. 나는 독붕쟝들이 책을 많이 읽어서 그 소위 말하는 교양능력이 높은 탓에 재밌는 대화를 하고 있어서 즐거운 부분도 있어. 솔직하게 말하면 오히려 나 자신이야말로 그것을 상당히 강렬하게 추구하고 있거든. 나야 철붕이니까 도덕, 예의, 논리사고 이런 거 되게 좋아하지. 그리고 사회 전체로 봐서는 추구해야 할 만한 가치인 것도 맞지. 저기 위에 독린쟝이 말해서 아리스토텔레스 책 이름 댔는데, 아리스토텔레스가 그런 것은 전인간이 살아가면서 누구든 하고 있고 공통으로 보유하고 있다고 하거든. 인간이 혹하게 되는 되게 탐스러운 가치라고 생각해. 토론 능력도 그런 부분에서 인간 공통적이고. 그치만 이 독갤을 나가 버리면 이렇게 긴 댓글은 장문충 아웃! 이라고 성토의 댓글이 주루룩 달리지 않을까...
그렇게 장문충 아웃! 이라는 반응이 거의 모든 갤에서 나올텐데, 난 그런 것들이 일종의 지표가 아닐까 생각함. 물론 대부분의 사람들에게 있어서 교양은 있으면 멋있고 자기가 더 나은 사람인 것처럼 느껴지니까 그 교양능력을 갖추는 것은 매우 좋아하겠지만 다른 모든 가치에 앞서서 그 교양능력을, 열심히 고생하고 노력해서 그런 논리사고능력이나 뛰어난 도덕적 판단력을 갖추기 위한 노력의 과정을 가지는 것은 안 좋아하지 않을까? 그들에게 그런 것을 강요할 수 없고, 또 그런 전인적인 공통적인 교양능력 말고 이 사회에는 여러 가지 가치나 능력이 있기 때문에, 이 사회, 그러니까 사회의 많은 사람들이 상당한 노력을 거쳐서 전인적이고 공통적인 교양능력 - 개중에서도 토론능력 - 을 갖추라고 하는 것은 좀 그렇지 않나
근데 일상토론문화에 뭔 맨 위 댓글처럼 방향점 잡을 필요까지 있냐 솔직히 말해서 설거지 당번, 밥 누가 사냐 이런 건 한국에 토론 문화가 제대로 서 있지 않다고 성토가 필요할 만큼, 토론문화에 대한 동경까지도 필요없지 않냐
아니 그래서 넌 한국에 밥 사는 걸 누가 정하는지 대화하는 것이 힘들기 때문에 궁극적으로 어렵디 어려운 토론 문화에 대한 지향이 필요하다고 하는 거?
ㅋㅋㅋㅋ 너랑 나의 대화가 딱 토론 문화가 환상이고 도달할 수 없는 이상이란 걸 보여주는 시금석이지 ㅋㅋㅋㅋㅋ 너도 책깨나 읽었을테니 여기까지 왔을텐데 그냥 자아밀어붙이기 하려고 밑에 댓글 쓴 애 말 인용해서 맥락없이 무슨 밥 당번 이딴 말하면서 자아밀어붙이기 하잖아 ㅋㅋㅋㅋ
뭔 다 받아주니까 말 같지도 않은 소릴 하고 있어 밑에 애는 처음부터 일상생활 얘기하니까 아 내가 너무 학적이고 기술적인 토론에 경도된 관점이 있었네 하고 받아들였던 거지, 넌 도달할 수 없는 이상, 방향점 이 쪽으로 토론의 노를 저어가다가 밑에 딱 보니까 어? 일상생활로 예시를 든 것을 얘가 받아주네? 그러니까 바로 밑에 애처럼 무슨 설거지 밥 당번 이딴 걸 던져버리는데 이게 되도 않는 자아 밀어붙이기지 내가 뭐하러 니 말을 하나하나 다 받아줬냐?
말 되는 소릴 해라 ㅋㅋㅋㅋ 일상에서 밥 당번 정하는 거에 뭔 토론 능력이 필요함? 토론 능력 없으면 밥 당번 못 정함?
토론 능력과 교육은 개뿔 일제강점기에 태어나 학교도 안 들어간 할머니도 하려고 하면 경로당에서 밥 당번 설거지 당번 다 정해 말 같지도 않은 소리 하고 있어 어떻게든 자아밀어붙여서 이겨먹으려고
토론이 지식토론만 있나 같이 사는 사람이랑 누가 요리하고 누가 설거지할지 결정하고 집안일 배분하는 것도 다 토론해서 정하는 거다 토론문화는 필요하지
생활에서 의견을 잘 말하는 건 필요하지 막 화려한 서구식 토론에 대한 환상에 대해서 뭐라고 하고 싶었던 거지만 이 비유는 좀 와닿네.
쇼펜하우어의 논쟁을 위한 38가지 기술을 읽으면 토론이 얼마나 소모적이고 비생산적인지 알수있음.. 지젝도 토론보단 쓰기를 좋아한다 했고, 말보단 글이 논리적인 생각을 전개하는데에 있어서 수천배 유리함 - dc App
킹갓스토황레스
취미가 아니라 전투의 영역임. 건전한 토론 문화는 건전한 검투사 대결 문화같은 소리임.
롤붕게이 갈드컵하다 현타왔노 ;;
설득력 있네
이거 맞음 소크라테스가 말했던 것처럼 자신을 알고, 그말인즉 자신이 모른다는 것을 알고 더 알기 위해서 토론을 해야 제대로 된 토론이 되는데 살면서 그런 사람 한손에 꼽을 정도밖에 못봄.. 평균적으로 그런 사실을 인정하기 싫어할 뿐더러 모른다는 사실 자체도 잘 모르는 경우가 더러 있음.
자신을 알게되면 모른다는 것에 대해 감정에 초연해지고 생산적인 토론이 가능해짐 다만 보편적인 사람과 대화를 나누게 되면 모른다는 것을 나보다 멍청하다는 것으로 인식함. 이런 사람들과는 그냥 가면적인 관계를 유지하는게 바람직함
위에 댓글에 중간에 부적절한 표현이 하나 있는데 ~에 대해 감정에 초연해지다가 아니라 ~에 대해 감정이 관심을 잃게 되고 로 읽어줘
토론의 모범을 보고 싶다면 내 글을 읽어보라구~
내 생각에 건전한 토론문화가 형성되려면 두가지가 필요하다고 본다. 첫째는 토론하는 사람들이 틀린 대상을 한정짓는것, 둘째는 절대적 익명성. 우선 건전한 토론문화가 생성불가능한 이유는, 논리의 패배를 자아의 패배로 받아들이기 때문이야. 그래서 상대방을 밀어붙이는 쪽에선 '너가 틀렸다' 가 아니라 '네 말의 이부분은 이상하다' 라고 아주 구체적인 논리적 맹점으로 상대방의 오류를 한정지어줘야만 건전한 토론이 가능하다. 그런데 단순히 자아의 패배라고 여겨지기 때문에 사람들이 토론에서 안지려고 발버둥치는 것만은 아니지. 만약 한 쪽이 토론에서 계속 이긴다면, 사람들은 그 사람이 믿을 만 하다고 여길 것이고 반대로 패배하는 쪽은 그 사람의 말이면 무조건 어딘가 허술한 면이 있으리라고 믿게 될거다. 즉 토론의 승패는
그 공동체 내에서의 권력관계에도 영향을 준다. 이걸 탈피하길 원한다면 딱 한가지 방법이 있다. 공동체가 형성될 수 없으면 되는 거지. 만약 절대적인 익명성이 강요되는 장소.. 누가 어떤 말을 했는지 추적불가능한 환경이라면 사람들이 토론에서 이기고 져봤자 이후 자신을 바라보는 사람들의 시선이라는 것 자체가 존재하지 않아. 그러니 자신의 자존감을 지키는 형태기만 한다면 논쟁에서 져도 잃을 게 없을 것이고 사람들은 순수하게 논리에만 집중할 수 있게 될거다