나를 죽이지 못하는 것은, 나를 더 강하게 한다 따위의 인간의 한계와 연약함을 간과하는 요소들 때문에 뭔가 지양해야 할 철학자의 한 표상으로 여겨지네...
저런 식으로 생각하면 누가 안 미치고 배기겠어.
물론 결함없는 완벽한 철학은 없고 그가 이룬 사상의 가치도 위대하다고 생각은 해 근데 좀..
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[일반] 니체가 시대의 현자는 맞지만
설야(clairinside)
2021-04-12 15:30
추천 1
댓글 79
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그래서 본인도 미쳐버린거냐구..
그 문장이야말로 인간의 연약함을 칭송하는 말인데?
어째서? 너무 역설적이라 약간 놀랐어 - dc App
헉 너무 귀여워. 연약해야 상처입고 치료되면서 강해질 수 있으니까.
간단한 반례를 들면, 딱 죽지 않을만큼만 다친 교통사고에서 인간은 영구적인 신체와 정신의 손상을 입을 수 있기도 하고, 심각한 압박과 트라우마의 지속으로 미쳐가는 인간 정신의 파괴는 걷잡을 수 없는걸. - dc App
스피노자는 신체의 부분적인 손상이 정신의 죽음을 일으킬 수 있다고 봐서 더 니체의 맹신이 잘 이해가지 않는 것 같아 - dc App
다시 말하자면, 인간이 입을 수 있는 데미지는 한정되어 있다는거야 - dc App
신체적인 것이든 정신적인 것이든. - dc App
그런 사람이야말로 니체가 신경 쓸 필요 없다고 한 시장통의 파리들인듯. 교통사고 당했다고 정신적 손상을 입어서 정신이 파괴될 사람이면 강해질 생각조차 할 수도 없을 사람일텐데 왜 걱정을 하는지. 너가 말하는 데미지의 한정의 기준이랑 니체의 기준이랑 다른거지. 니체는 죽지 않을 정도면 강해질 수 있다는 거고, 너는 더 연약한 거고. 다른 연약한 사람들을 생각하지 말고 너의 기준은 어떤데?
팔이 하나 잘리면 더 강한 팔이 돋아나냐는거지 - dc App
뇌 손상을 입어서 영구적인 장애를 안고 살아가는 사람은 수두룩하지 않아? - dc App
교통사고는 전신의 영구적 마비 수준으로 설정하자. 살아있기는 살아있지. 근데 안 죽었으니까 더 강해져야 해 - dc App
손상을 너무 1차원 적으로만 생각하는데. 이해할 수 있게 설명하자면 팔이 잘리면 팔이 하나 없잖아. 일반적인 사람들처럼 생활하려면 팔 하나가 없는 만큼 그만큼 의지력을 더 써서 살아야 하니깐 그만큼 강해진다는 거지. 전신마비로 눈꺼풀만 움직일 수 있다면, 다른 사람에 비해 부족한 만큼 더 큰 의지력을 써야 일반적인 사람들처럼 행동할 수 있잖아. 그 간극만큼 강해진다는 거지. 그리고 니체가 말하는 상처는 그런 1차원 적인 걸 의미하는 게 아니야. 그쪽으로 해석도 되긴 하지만. 적대자와의 경쟁에서 살아남고 이기는 걸 비유적으로 말하는 거야.
신체만 한계를 가지는 게 아니라 정신도 한계를 가지는데. 너무 과다하게 의지력을 쓰면 미쳐버리지. 그리고 신체의 손실에 정신이 영향을 받는다는 걸 간과하고 있어. 적대자와의 경쟁이면 더더욱 문제가 되지. 손자병법에서도 이르듯 가장 에너지 소비를 많이 하는 게 타자와의 전쟁(경쟁)인데. - dc App
그런 식으로 난 강해질거야~ 식으로 에너지 소비 하다보면 정신과 신체가 얼마나 버티겠어 - dc App
적대자와의 경쟁이라고 해서 전쟁으로 비유를 들었어 - dc App
개인적으로 스피노자는 오만함을 그래도 빙빙 돌려서 표현하는 반면에 니체는 너무 대놓고 오만해 - dc App
스피노자랑 니체가 어느정도 공통점을 가진다고 생각하는데. 차이점은 그거같애. - dc App
그런 얘기도 오히려 니체가 하고 있어. 고귀한 정신일수록 가장 사소한 소음도 견디지 못한다고. 니체가 말하는 건 스트레스가 만연한 상황에 놓여져야 한다는 게 아니야. 하나하나 사사건건 사소한 것에 트집잡고 반대하는 사람들 의견에 신경 끄고, 자신의 수준에 맞는 경쟁자와만 경쟁하며 자기의 소명을 이루라는 뜻이야. 강해지는 건 과정이지 어떻게 보면. 나도 니체랑 스피노자 좋아하는데 니체가 오만하다는 건 동의해. 근데 나는 그래서 좋아.
노자에 따르면 그런 식으로 극에 달해서 무너지지 않는 것은 세상에 없고, 또 자신이라는 본질보다 의지라는 인위를 추구하는 것에 가까워 - dc App
일단 친절히 답변달아줘서 고마워. 하지만 자신의 반대자에 신경을 끈다는 것조차 어떻게 보면 당연히 정신적 신체적 한계에 부딪힐 수밖에 없는 일이라는거지. - dc App
총명하지만 오만했던 그가 스탈린에게 어떻게 숙청당했는지. 그래서 오만은 덕이 아니라 생각이 들어 - dc App
얘기할수록 그릇의 차이 때문에 받아들이는 게 다른 것 같아. 노자 얘기를 했는데 니체가 극에 다다르려고 했다는 건 어떤 책에서도 느끼지 못한 것 같아. 니체가 본질보다 인위를 추구하는 게 아님은 확실하고. 너의 극한이 니체에게는 출발점이 아닐까 싶음. 반대자에게 신경을 끈다는 것은 내가 느끼기에는 오히려 의지력을 비축하는 회복의 느낌인데 나랑 받아들이는 게 다르네. 오만이라는 단어로 사람 하나를 라벨짓는 게 별로이긴 하지만, 오만해서 숙청당한 사람 얘기를 하면 나는 오만해서 초현실주의 그 자체가 된 달리 얘기를 하고싶네.
그릇을 논한다는 것 자체가 오만에서 나온 발상이잖아? 그렇다면 나는 대화가 필요하고 너도 비슷한 것 같으니 오만이 어떻게 덕이 될 수 있는지 한번 얘기해보라구. - dc App
오만은 인간을 자신의 적과 위협, 자신의 한계에 대해서 무감각하게 만들어. 오만한 자가 오히려 아둔한 것. 공자가 오직 스스로 모른다는 것을 알 것을 강조한 이유. 그리고 오만한 자가 정치사에서 어떻게 기록되는지. - dc App
니체 철학에 엘리트주의가 묻어있잖아. 엘리트 입장에선 전혀 오만이 아니라 객관적인 자기확신에서 나오는 말이고, 엘리트가 아닌 사람들 입장에서는 오만으로 받아들여지겠지. 여기서 얘기가 끝나는걸
남의 그릇을 평가한다는 것, 그리고 너는 달리의 오만함의 덕을 논했고, 니체의 오만함이 좋다고 했으니 좋은 얘깃감이 되지 않을까 싶어. 난 니체가 오만해서 싫은것이니. - dc App
엘리트 주의 자체가 지금 말하듯이 엘리트와 비엘리트를 구분지으며 우열을 강조하잖아. 이게 오만이지. 나는 다른 사람보다 낫다는 착각. - dc App
노자든, 심리학이든. 과도하게 자신이 낫다는 착각 속에 빠져사는 사람은 오히려 열등감에 휩쌓인 경우가 대부분이야. - dc App
그러면 진짜 여기서 얘기가 끝나는 거야. 처음에 나도 오만해서 좋았다고 했지만, 너가 '오만'이라는 단어를 썼기 때문에 나도 같이 썼을 뿐이고. 별로 오만하다고 생각하지 않아 사실은. 그럴만한 사람이라고 생각해. 내가 다른 댓글에서 말한 '오만'을 '객관적인 자기확신'이라고 받아들여주면 얼추 맞을 것 같아. 그리고 공자 노자 맹자 묵자 장자 어떤 동양철학을 끌어와도 니체와 대비되는 철학이 아니야. 자신의 현재 위치에서 발전하려는 걸 너가 오히려 오만이라고 평가하고있는거지. 그리고 너는 모든 인간이 평등하다고 말하고 있는거야?
니체를 떠나서 너가 논한 엘리트주의는 오만이었잖아 - dc App
그리고 너는 그 엘리트주의를 니체의 특성이라구 했구. 엘리트주의가 왜 오만에 속하는지는 내가 얘기한 것 같아.. - dc App
내가 지적하는 오만은 자신의 현재 위치에서 발전하는 것이 아닌, 자기의 신체와 정신의 한계를 간과하는 것이지. 이것은 아까 적대자 얘기에서 했구. - dc App
적어도 스피노자와 동양철학은 깊게 통하는 부분이 있는데, 스피노자와 니체가 스스로 인정한 유사점을 갖는 니체철학이 동양철학과 그 어떤 대비점도 갖지 않는 다는 것은 모순. 동양철학과 스피노자의 유사점은 후술. - dc App
아 이해했어. 무시해야 할 적대자들은 진짜 적대자들이 아니야. 그냥 파리같은 존재들이야. 니체는 그 파리들을 잡으려고 손조차 올리지 말라고 했어. 파리와 나를 비교하면서 신체적 및 정신적 한계를 논하는 건 말이되지 않는 일이지. 그걸 엘리트주의라고 하면 진짜 할 말이 없지. 파리가 윙윙대는 건 사람 귀에는 날갯짓 소리로밖에 안 들리니까. 이 지점에서 서로 이해가 안 되면 엘리트주의 어쩌고는 더이상 논할 필요가 없는거야. 난 이게 당연스럽게 받아들여졌는데 너는 거부감이 있다는건 너랑 니체철학이 안 맞는다는 거지.
이를테면 우파니샤드의 만물을 관통하는 공통성인 브라흐마는 스토아의 이성, 그리고 스피노자의 신적 본성인 필연성과 대비되지. 노자의 도는 조금 부실한 개념이구. - dc App
야. 니는 다른 사람 면전 앞에서 너 파리야! 말할 수 있니? 그런 말을 애써 하지 않는다 하더라도 그런 생각을 품으면 한번은 튀어나올걸! - dc App
당연히 못하지~~ 그런데 너처럼 토론을 원하는 사람한테는 댓글 단 말 그대로 할 수 있지
그리고 평소에 누구를 파리라고 생각하고 그러고 살진 않아. 니체 철학도 저 머리 깊숙한 곳에 박혀 있어서 밖으로 튀어나올 일도 없고. 너랑 얘기하다가 생각난 것들이야.
좀 더 내 논변을 이어가서. 노자의 핵심은 만물은 극에 달하면 무너지게 된다는 변화의 이치야. 스피노자 또한 스토아와 데카르트의 정신으로 몸을 초월한다는 이원론적인 극한 사상을 비판했고. 오만과 탐욕 색욕 등의 쾌락이 지나쳐 악이 되는 경우를 비판했어. 또한 인위가 본질보다 앞서지 말것을 강조하며 현상보다 판단이 앞서지 말 것을 강조하는 - dc App
것은 지금까지 읽은 소수이자 대부분의 철학이 공유하는 바였고 - dc App
나랑 얘기하다가 생각났다면 그 생각을 지워버렸어야지.. - dc App
파리는 니체가 한 말이야. 그리고 뭐 어때. 그런걸로 상처받니? 그러면 농담아니고진짜너무귀여운데, 미안해.
니체철학을 머리로만 생각하고 행하지 않는다는 걸 공격해도 되겠니..? - dc App
그럼 또 원점으로 돌아가서 니체가 오만한 게 되어버리잖아... - dc App
일부러 귀여운척 하는 거니? 왜 이렇게 귀엽니? 날 공격한다는 거야 니체를 공격한다는 거야?
니체 오만~니체 오만 하지 않다~엘리트주의오만~파리~파리는오만~파리는내실수~니체가 파리~니체오만~ 이 말의 순환을 반복해야하는거냐 정말로 - dc App
갑자기 조커가 되는 이유가 뭐야 - dc App
예의도 아닐 뿐더러 상대방을 존중하지 않는 태도 같은데. - dc App
같이 순환 오류에 한 바퀴 빠졌으면 친해진 거 아닌가? 예의 찾는 너가 더 섭섭하네. 니체철학을 머리로만 생각하고 행해지 않았다는 게 무슨 뜻인데?
순환 오류가 아니라 논점없는 데이터낭비지. - dc App
니체 철학이 머리 깊숙이 박혀있어서 밖으로 튀어나올일이 없다는게. - dc App
그게 어떻게 공격이 되는거야? 나는 니체 철학을 읽었을 뿐이고, 난 내 철학대로 살고있는데? 니체 철학은 그냥 수많은 자양분 중에 하나일뿐이야. 그리고 하나 물어보고싶은 게 있는데 칸트나 하이데거 좋아하니?
자양분이면 어떤 걸 받아들였니.. 좀 지치려고 하네. 논점을 자꾸 뒤틀고 벗어나서.. - dc App
어우.. 니체를 그렇게 좋아한다고 했으면서 실천한다는 건 하나도 없고 답변은 무시하고 질문은 매번 새롭고 오만에 대해서는.. 그만두자 - dc App
마지막 기회야. 네가 생각하는 니체 철학의 한계가 뭐니. - dc App
다른 사람을 존중하지 않는 너의 태도에는 질렸다. 니체 철학을 실천하는 사람인 줄 알았어. 너의 그 태도를 보니 너는 어떤 철학도 실천하지 않을 것 같다는 생각을 하게 된다. 나한테 미안해지네.. 잘 지내. - dc App
진지하게 묻고싶은데 너 진짜 비꼬려는 의도가 있었던거야?
처음부터 내가 얘기한 논점에서 빗나간 얘기로 시작해서 그 다음엔 논의가 아예 내가 제시한 문장에서 벗어나고 있었네. 그릇의 차이니 뭐니 이런 헛소리 들을 때마다 조금씩 열오르기 시작한 듯. 일단 가능하면 다시 한번 얘기하자. 아까 비도 오고 근무중이라 내가 여러가지로 실수한 부분이 있었던 건 인정.
논점을 벗어나는 게 아니라 널 이해하려고 던진 질문이고. 마지막 기회라느니 자기자신한테 미안하다느니 너가 더 사람 존중 안 하는 듯. - dc App
갑자기 귀엽다느니 그런 얘기를.. 으으... - dc App
미안 도저히 안되겠다 - dc App
아.. 미안 진짜로 못하겠어 미안해 너랑 얘기하고싶었어 이건 사실이야 - dc App
디씨에서 댓글로 길게 얘기하면 정들수도 있지.. 지랄났네.. - dc App
전혀 무가치한 논점 없는 시간 낭비였어.. 미안하다 논점이 없는 것에 가치가 있을 수도 있겠지. 나는 아니야.. 죽을 것 같아 - dc App
그냥 디시식 시간낭비였다고 생각할게 - dc App
모든 것에서 가치를 찾으려는 너야말로 노자인지 누가 말한 극에 치달으려다 무너지는 사람이 아닐까? - dc App
나에 대해 뭘 안다고 어떤 철학도 실천하지 않을 것 같다고 한 사람이, 자기가 인용한 철학도 실천하지 않는걸로 대화가 끝나다니 실망스럽네. 어쨌든 끝에 가면 내 편으로 만들 자신 있었는데 대화가 여기서 끝나니 아쉽네 - dc App
아니.. 나는 호의를 갖고 널 대했지만 너는 나를 괴상망측한 모욕으로 대했다. 더이상 너에게 시간을 쏟아 나를 욕되게하지 않을래. - dc App
사람을 그런 식으로 대하고도 네 편이 될거라고 생각하는거냐 미안하다 이젠 정말 힘이 든다. 우리 더 대화하지 말자. 그리고 노자는 싸우지 말 것을 얘기했는데, 너를 오해하고 이런 식으로 얘기를 진행한 것에 대해 사과한다. - dc App
이제 억지로 대화하는 것이 나를 더럽히는 극인 거 같으니 이만 너의 행복을 바라마 - dc App
네게서 가치를 발견하지 못해 진심으로 미안하다. - dc App
모욕으로 받아들였으면 미안. 너가 내 생각 이상으로 진지한 사람이었을 뿐 모욕의 의도는 없었음. 나도 너랑 대화하는 게 즐거웠다.
내 탓이긴 한데 너무 좆같다 - dc App
완전히 좆같아졌어 아.. 이렇게 보낼 하루가 아닌데 - dc App
니가 의도한거니? 좆됬는데 나 - dc App
뭐야 너네 걍 둘이 섹스해 - dc App
두 병신의 논쟁을 보니 철학은 배울 필요가 없는 것 이구나 학문이라고 이름붙이기도 부끄럽다
노노 내가 실수한 부분도 있고 의도적으로 논점 무너뜨린 부분도 있고 어제 비 오고 존나 쎄하더라니 걍 이런 식으로 터졌나봄