파인만 책 읽으면서 이해가 안가는 데
불확정성 원리 설명하면서
입자 위치와 운동량 동시에 측정할 수 없다잖아
관측시 광자가 영향 미치니까
그럼 이론적으로 전자 보다 수천만배 작은 입자 발견하면
그걸로 경로 변경 없이 위치도 확인 할 수 있는거 아님??
그럼 이건 중력과 같은 "원리"가 아니라
단순히 인간 관측 기술의 한계 아님?
지금 뭐 쿼크니 뭐니 이런 새로운 입자들도 계속 발견되는데 더 쪼갤 수 있을 수도 있잖아
우리가 모르는 거지
- dc official App
아는 척 멈춰!
아니시발 아는 사람 설명좀 해달라고 나도 모름; - dc App
숨은 변수 이론과 관련 있는 내용인 것 같은뎅 EPR 역설에 관련된 논쟁에서 숨은 변수 이론이 틀렸다는 결론이 난 적 잇음
ㅇㅇ 파인만도 숨은 변수 이론 성립할 수 없다는데 왜 인지 이해를 못하겠음 - dc App
벨의 부등식이 숨은 변수 이론이 옳다면 만족해야 될 조건을 제시한 공식인데 관련된 실험의 결과가 양자역학의 손을 들어줬음
관측하는 행위 자체가 영향을 미치는 건데 기술의 발전이 무슨 의미임? 관측 기술의 발달로 영향을 안 미치면서 관측하는 게 가능하지 않겠냐는 거임? 입자를 쪼갠다고 되는 문제가 아닌 것 같은데
관측이 결국 "상호작용"을 의미하는거니까 영향을 안 미칠 만큼 적은 에너지로 관측 가능하면 위치 추적하면서 운동량 변화도 알 수 있냐는거지 - dc App
미시세계에서 '적은 에너지'가 도대체 어느 정도인데? 너무 모호함. 그리고 그렇게 상호작용을 일으키지 않을 정도의 에너지가 '관측'할 수준의 에너지를 가지는 것도 모순되지 않음? 관측 기술이라는 것도 결국 상호작용인데 말이야.
적은 에너지로 관측하면 위치가 정확히 측정이 안 돼잖아
전자보다 수천만배 작은 입자를 발견해서 그걸 검출 할 수 있다면 불확정성 원리는 깨지는 거 아님? - dc App
아니 "상호작용"을 일으키지 않을 수준의 에너지를 가진 입자를 가지고 어떻게 관측하냐고ㅋㅋ 관측 기술이라는 것도 결국 그 입자와 "상호작용"을 해야 하는데ㅋㅋㅋ
전자보다 수천만배 작은 입자는 관측하는데 쓰는 빛의 파장보다 훨씬 작으니까 위치가 제대로 측정이 안 되지. 그러면 그걸 제대로 관측하기 위해서 파장이 더 짧은 빛을 쏴서 관측하면 그 순간의 위치는 정확하게 측정할 수 있지만 그 직후에 입자가 튕겨나가니까 운동량의 불확정성은 훨씬 커지고
당구공에 빛 쏘면 상호작용하면서 영향 안미치는 거지 ㅡㅡ - dc App
아니 인류가 몇천년 후에 더 미세한 입자 발견하고 그걸 읽어들이는 검출기를 발견하면 결국 위치 물리량 동시에 관측할 수 있는거 아니냐고 이러니 기술적 한계인거 아니냐는거지 - dc App
양자역학 얘긴데 그런 성질이 다 상쇄된 고전역학의 예시를 들고오면 뭔 소용임
여태 설명한 건 다 똥으로 알아들었네
아니 시발 너도 이젠 지 말이 맞다고 우기고 있잖아
답정너 수준에 여태 설명한 건 알아처먹지도 못하면서 뭔 답을 갈구하냐ㅋㅋㅋ 그냥 기술의 한계라고 믿고 사셈.
아오 내 말 이해를 못 함?? 당구공에 빛 쏘듯이 전자보다 훨씬 작은 입자로 전자 관측하면 위치랑 물리량 동시에 관측할 수 있는거 아니냐고 이러니 기술적 한계 아니냐고 - dc App
독붕이라면서 난독새끼들만 잇나 - dc App
거시세계랑 미시세계도 구분 못하는 놈이 난독타령은ㅋㅋㅋ 난독은 이렇게 설명을 다 해줘도 이해를 못한 너야. 그렇게 논리적으로 성립할 수 없는 전제를 설명해주는데 받아들이질 못하면 뭐라 더 말해줘야 하냐
사유실험 이런거 모르나?? 가정해서 질문하는건데 인신공격이나 하고 ㅂㅅ같네 - dc App
내 말을 알아 처먹고 대답을 해야지 계속 교과서에 있는 내용만 복기하면서 친절하게 답한척 하네 ㅋㅋ - dc App
그 사유실험에 대해 논리적으로 반박하는데 알아듣지 못한 건 넌데
그 사고실험이 왜 안 되는지 말해줬는데 끝까지 기술의 발전 타령 하는 시점에서 네가 이해하길 거부한 거야ㅋㅋ
나는 이해 안되는 부분 명확히 질문했고 이해 못한 사람에게 교과서랑 똑같은 방식으로 설명한다고 더 잘 이해할 순 없는거지 마치 외국인이 영어를 느리게 말하면 영어 모르는 사람이 알아들을 것처럼 한국말이나 바디랭귀지로 설명해야되는건데 니는 그저 같은 말만 반복하고 짜증만 낼뿐 - dc App
일단 나는 이해 "못"한 사람임 근데 자꾸 이해 "한" 사람 기준으로 설명하면서 지랄이야 왜 자꾸 - dc App
당구공을 빛으로 확인하는 것도 광자의 충돌로 큰 물체를 확인하는거니 전자를 당구공만큼 만드는 작은 입자로 충돌시켜 위치를 알아내면 전자가 이동하는 운동량 방해없이 위치도 알아낼 수 있지 않냐는 게 내 질문의 골자임 - dc App
그러니까 그 당구공 비유 자체가 어긋났다고. 당구공은 존나 크고 무거우니까 빛 따위가 부딪친들 움직일 일이 없은. 근데 존나 작은 미시세계 입자들은 전혀 아냐. 부딪치면 부딪친 시점에서 위치를 알 수 있지만 운동방향이 변해.
근데 네 말대로 당구공-빛 입자 수준으로 존나 작은 입자를 찾아서 쏘면 그냥 통과해버려. 왠 줄 알아? 에너지가 그만큼 안 커서 그래. 힘이 없다고. 통과해버리면 위치를 알 수 없어. 관측이 안 돼.
그러니까 만약에. 예를 들어 전자보다 진짜 좆만한 입자를 발견하면 그걸로 확인할 수 있지 않냐고 거시 미시 기준이 인간 기준이잖아 인간이 눈에도 안보이는 미생물 수준으로 작다면 전자 세계가 거시세계일거고 그럼 그땐 양자역학 안통하냐? - dc App
아니 거시 미시는 인간 기준이 아니야ㅋㅋㅋㅋ 이런 개념조차 이해를 못하는데 대체 무슨 친절한 설명을 원하는 건데
니 입장에서 납득 안되는 게 내가 모르고 있는 지식이겠지 - dc App
내가 지금 펼치는 가정은 입자가 무한히 쪼개질 수 있다는 가정하에 말하는 거임 - dc App
디씨에서 대체 무슨 더 친절한 설명을 바라는 건지 모르겠는데, 거시 미시조차 이해 못한 수준이면 양자역학을 이해할 시도조차 하지 마셈;; 기본적으로 갖출 지식도 없이 무작정 이해 안 됨ㅠㅠ 이러면 답이 없어
그러니까 입자가 무한히 쪼개지든 말든 상관없는 문제라고 내가 설명한 거 다 잊어먹음?
그럼 거시 미시 개념이 뭔데 - dc App
여기가 시발 학계도 아니고 디시에서 내가 궁금한거 질문도 못하면 어디가서 질문하라고 - dc App
그리고 모르면 이해할 시도조차도 하지말라는 건 존나 위험한 발상이지 - dc App
아니 애초에 미시세계 개념이 인간이 경험할 수 없는 세계를 의미하는거 아님?? - dc App
아니 시발 최소한의 지식을 갖춰야 설명해서 이해를 하고말고를 하지ㅋㅋ 위에 다른 고닉이 설명한 건 팔아먹음? 그거 이해 못한 게 네가 공부해야 할 지점이야.
그냥 내가보기엔 니도 양자역학 좆도 모르면서 아는 척 폼잡고 있는거 같은데 - dc App
그 좆도 모르는 놈보다 모르는 놈이 너야
걍 시발 설명 못하는거보니까 니도 좆도모르네 ㅋㅋ 기대한 내가 병신이지 - dc App
자꾸 설명햇다 설명했다 그러는데 미시 거시 개념을 언제 설명함?? 걍 원자 세계가 미시고 거시가 인간 세상이라는거 아님? - dc App
설명을 친절하게 다 해도 계속해서 본인만의 세계에서 노는데 내가 도대체 어떻게 해야 하는데ㅋㅋㅋㅋ
병신새끼 미시세계에서 부딪히면 입자가 변한다 이 개념은 나도 알고 있고 우리가 미시세계라 부르는 세계를 거시세계로 만드는 또 다른 미시세계가 존재한다면 설명 가능한거 아니냐는 질문인데 뭔 개소리야 - dc App
그리고 무언가 관측할 때 굳이 꼭 빛으로 관측할 필요가 있나? 그걸 인식할 수 있는 검출기만 있으면 되는거지 - dc App
상대적 미시세계/상대적 거시세계라는 게 성립할 수가 없어;; 말했잖아. 존나 작은 에너지와 입자는 큰 걸 통과한다고. 그게 미시세계에서 일어나는 일이야. 존나 작으면 우리가 통칭하는 미시세계 입자를 통과해서 관측이 안 돼;; 거시세계와는 다르다고;;
양자도약? - dc App
양자도약이랑 달라... 그냥 말 그대로 '통과' 해버리는 거임. 중성미자가 행성을 그낭 통과해버리듯이, 미시세계에선 그냥 '없는놈' 취급받는다고 이해하면 됨
고전역학으로 설명이 안되는 현상이 계속 발견됨->양자역학이라는 가설을 세우고 실험으로 확인->양자역학이 정립되고 수학적 공리들이 받아들여짐 (이유: 그 공리들대로 계산하면 자연이 현재 아는 한 가장 잘 설명됨)->그 공리들이 참이라면 불확정성원리는 수학적으로 맞고 관측기술 문제와 상관이없음
정답이라서 정답이다 라는 논리는 여기서 의미가 없지. 나는 왜 정답인지 물어보는거니까 - dc App
이런상태고 불확정성원리를 지지한다고 보이는 현상들이 사실 그냥 관측기술의 한계라고 주장하려면 불확정성원리와 상관없는 수많은 관찰과 실험으로 추출된 공리 중에 어딘가가 틀렸다는 걸 지적해야되는데 그게 없이 그냥 "관측기술의 한계같은데?"="잘은모르지만 공리에문제가있을거같은데?" 이러면 ㅇㅇ그건니생각이고 이런식의답변밖에 들을수가없다
예시를 들면서 질문했는데 그냥 부정한것처럼 묘사하네 - dc App
그 공리들이 왜 참이냐? 물어보면 지금까지 관찰한 결과들을 가장 잘 설명하는 명제이기 때문이고 불확정성 원리가 밝혀지기도 전에 전에 추출된 공리들도 많음 그것들이 절대 안 틀린다고 하면 그건 과학이 아니라 종교겠지만 니 주장도 증명불가능한 Adhoc이라는거알지?
님 말이 이상함 중시 시대에 지동설을 증명할 수 없으니 천동설이 제일 현상을 잘 설명하니 그걸 믿자라는 주장인건데 난 그런 답을 바라고 글을 쓴게 아님 - dc App
예시에 대한 대답을 듣고싶은거임? 전자보다 수천만배 작은 입자를 갈기면 운동량에 미치는 영향은 적겠지만 그 작은 입자로 전자의 위치를 어떻게 결정할건데?
작은 입자가 튕겨져 나오면 그 입자를 검출기로 검사하겠지 그거야 - dc App
빛이 사물 인식하능것도 빛이 부딪혀서 돌아온거 인식하능건데 - dc App
독서를 통해서 얻은 궁금증이기는 하겠지만, 질문 자체는 물리학 질문이기 때문에 통계물리학 갤러리에서 질문하는 것이 적절하지 않을지.
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/lists/?id=statisticalmechanic
아니 시발 존나게 작은 입자를 쏴서 무슨수로 위치를 알아냄? 니 손으로 당구공 덥썩 잡으면 바로 당구공 위치는 알지? 근데 아파트 벽 잡고 아파트가 왼쪽 오른쪽으로 어디까지 있는지 알수있음?
병신아 우리가 사물 인식하는 것도 빛이 반사되어서 확인할 수 있는 건데 먼 개소리야; - dc App
빛이 좆만한데 자동차 위치는 어떻게 확인하냐 그럼 ㅋㅋ - dc App
사람 눈깔로 보는 건 오차가 존나게 커서 불확정성원리 논하는 데에 좆도 쓸모가 없어 이 병신아
관측이 뭔지도 모르는 미친새끼네 넌 자동차 위치를 나노미터 단위로 파악하냐?
거시 미시 세계도 결국 인간 기준인거고 진짜 눈에도 안보이는 생물 기준에선 전자가 거시 세계일텐데 그럼 그땐 양자역학 적용 안됨?? - dc App
그 눈에도 안보이는 생물이 형성될리가 없잖아
x가 위치라하고 p가 운동량이라고 하면, σxσp≥2ℏ에서 σp≥2σxℏ OR σx≥ℏ2σpℏ인데 σx나 σp가 0으로 수렴하면 하나는 무한대로 발산함.
그 식은 나도 암 - dc App
수식이랑 개념이랑 매칭이 안됨; - dc App
아론 소킨 책에 나오는 케이스랑 비슷하네.
병신아 걍 대학교수 이메일로 물어보셈
아니 나도 양자역학 잘은 모르는 지나가던 사람이지만 댓글 읽다보니 깔끔하게 이해 시켜줘서 편안했는데 존나 답답하네. 사고실험도 적절한 과학적 바탕과 근거되는 이론이 있어야지 지금 그냥 답변 다 무시하고 제대로 읽지도 않고 박박 우기는거로 밖에 안보임; 언젠가 빛보다 빨리 움직이는 물질도 나오는거 아니냐 -> 아니다 "빛의 속도"는 사실 인과성의 속도고 빛이 단지 그 속도로 움직이는 것 뿐이다 -> 아니 그래도 결국 기술의 발전으로 극복할 수 있는거 아니냐 이런 수준임 딱
와 여기 난 개판 ㅈㄴ 깔끔하게 정리했네 ㅊㅊ
약간 이 느낌인거 같은데 빛은 인정하겠는데 왜 양자역학은 받아들여지지가 않냐 - dc App
댓글을 쭉보니 유튜브에서 본 파인만의 일침영상이 생각난다... 질문을 함부로 하지 말라...
ㄱㅊ 맞는 것도 아닌데 - dc App
늦었지만 카이다닐때 교수가 그건 파동의 한계랬음...
좀 더 자세히 가능??? 나도 그거 까지 이해하고 마무리지었는데 입자때는 설명되는데 파동 때는 확률밀도 설명 안됨 - dc App
이중 슬릿 실험할 때 ㅇㅇ 파동 값으로 나오면 관측 하든 안하든 관측이 불가능 해야 하는 게 맞다 까지 이해함 근데 이게 왜 그런지 수식으로든 뭐든 아는거 있냐 - dc App
걍 입자냐 파동이냐 이런게 아니라 둘다인거
입자랑 파동 이중성 때문에 불확정성 원리라는 한계가 나오는데 파동 결과값일 때 양자 중첩되는거 아님? - dc App
기억은 잘 안나긴한데 슈뢰딩거 파트나갈때 파동으로 확률밀도
설명가능했음
ㅇㅇ 파동함수 제곱이 확률밀도잖아 - dc App
교수가 관측이라고 이해하지말고 걍 두가지 특성 다가진거라고 이야기했는데
그 입자건 파동이건 나눠서 생각하지 말라고
근데 웃긴게 하이젠베르크는 관측이라고 설명햇잖아 하이젠베르크 현미경... 이것 땜에 괜히 더 헷갈리는듯 ㅡㅡ; - dc App
지도 잘 이해못했을 때 말한거긴 한데 - dc App
애초에 물리학과도 아니고 수식으로 이해못하면 의미없어서 깊이까진 설명못해줄듯
하이젠베르크가 20세기 초 인물이기도해서
넌 뭘로 수업들었음 책 - dc App
독학 추천하는 책 있냐 비전공자가 가볒게 읽기에 솔짇히 난 슈뢰딩거랑 파동방정식 이런 양자 초기 분야만 이해하고 싶은데 - dc App
나 걍 일물수준 wolfson에 교수가 썰푼거라서
아 ㅇㅇ 일단 고마워 대충 관측 이야기 빼고 그냥 이중성 갖는데 어떤걸 보려고 하느냐에 따라 그게 보이는거다 이런식으로 마무리짓겠음 고마워 - dc App
사실 저 수준에서 쓰이는 수학이 쉽기도함
하이젠베르크도 처음에 그 부분을 햇갈림. 그래서 그 빛이 입자를 때리면 운동량이 변하기 때문이라는 잘못된 사고실험을 가져왔지. 여튼 결과적으로 그게 아니라고 결론 남. 그리고 저런 사실을 벨의 부등식을 통해 증명할 수도 있고
양자역학은 이해하지 못한 사람와 이해한 척 하는 사람만 있다고 하던데
우리가 알 수 없는 부분이 분명 존재하니까 그렇게 말하는거 아닐까 - dc App
근데 불확정성 원리 내용은 실험으로 확인도 한거임 사람들이 - dc App
어 이거 나도 같은생각임. 인간 관측기술의 한계아닌가?
근데 물리 배운 애들한테 질문하면 "니가 수식으로 안배우고 예시로 배워서 그럼" 이라고 만 하고 설명해주는 새끼가 한명도 없음 - dc App
기술적 문제가 아니라고 들었는데 왠지는 모르겠음
ㄴ 귀납법칙이 아니고 수학적으로 증명됨
그럼 불확정성 원리는 귀납적으로 증명되지 않은 단순 이론물리학임? - dc App
수식으로 다룰 걸 아가리로 터니까 문제 - dc App
이론물리학이 아니니까 실제와 일치해야지 이론이 - dc App
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그니까 공리라고 하는데 그거 진짜 공리 맞음??이라고 반박한거고 설명좀 해주셈 이라고 질문 한거임 - dc App
그래서 질문에 대한 답을 해줘요. 지식 나열말고 - dc App
말 하는 수식 다 알고 있음. 정확히 풀이는 못해도 고체물리 개론 책 보면서 수식 봐서 - dc App
그래서 첨부터 말햇잖아 니가 말한거 알고 있다고 아는데 지금 개념이랑 수식을 매치 못하고 있다고 근데 계속 니 할말만 하면서 설명하니까 답 안한거님 - dc App
아니 그 수식말고 실제 상황으로 설명 안됨 - dc App
"귀납적 증명"이 세상에 어딨노 다만 아무리 수학적으로 증명해놨어도 실험결과랑 다르면 어디 문제가 있는건데 불확정성 원리는 실험으로도 지지받음
그니까 실험으로 증명 됐으니까 설명을 해달라고; - dc App
불확정성 원리는 실험으로 개선될 수 있는 게 아니라 성질 자체임
그니까 물리학자들이 공리라고 하는데 내가 보기엔 공리 아니고 기술 한계 일수 있지 않냐는거고 그에 대한 설명을 바란다는거임 - dc App
과학에서 내가 보기에는~~ 이 뭔 의미가 있노?
반박 질문을 했고 답변을 해달라고 뭔 개소린지 모르겠네 - dc App