A. 책 이야기.
변변찮은 작가는 소설로 망상적 일기를 쓰지. 하루키가 그 좋은 예다.
좀 더 나은 작가는 소설로 보편적 삶에 대한 이야기를 쓴다. 세익스피어와 헤밍웨이가 그렇듯.
하지만 극소수의 위대한 작가는 기록되지 못한 어떤 인류의 역사를 복원해 내거나 미리 쓴다.
호메로스, 세르반테스, 도스토엡스키, 카프카, 멜빌, 보르헤스, 아이작 아시모프, 필립 K 딕, 쿳시, 메카시가 그렇지.
B. 억울하긴 하지만 그냥 인정하자.
숫자 옆의 문장은 주된 논지,
아래 괄호 안은 쉬운 이해를 위한 비유다.
1. 문자 예술의 수준은 그 문자를 사용하는 문화권의 넓이와 역사에 정확히 정비례한다.
(스포츠의 수준은 그 스포츠를 하는 사람의 수와 해온 시간에 정비례한다.)
2. 한국어 문화권은 한반도에 국한, 사용 인구의 수 역시 많이 잡으면 7천만 수준임.
반면 대표적 서구 문학의 언어인 영어 문화권은 전세계를 아우르고 사용인구의 수도 수십억임.
(피구는 한반도의 개저씨들만 하는 스포츠고, 축구는 전세계의 발 달린 수컷들은 다 하는 스포츠임)
3. 서구 문학은(영문학에서 수정함) 아무리 짧게 잡아도 수천년동안 해당 언어와 문자로 작품을 쓰고 읽고 연구해왔음.
하지만.. 한국어라는 언어 문학의 전통이야 유구하지만 다들 알다시피 이건 구전문학의 형태로 남아있을 뿐이고
(다시 말해 진지한 학문적 접근이나 연구는 불가능) 사실 한국인들이 사용해온 기록문자는 한자였음.
순수한 한글이 진지한 학문, 예술의 언어로 사용된 것은 길게 잡아도 홍길동전이 창작된 시기인 300년 남짓에 불과함.
(근데 한국인이 피구를 해온 역사도 고작해야 50년 안짝임. 삼국시대 축국도 피구라는 둥, 축구의 원형아니냐는 둥 헛소리하지 마라.. 패버린다..)
4. 결론적으로 국어국문학은 반도의 한 줌도 안되는 인구가 국뽕으로 잡으면 300년, 냉정히 보면 100년도 안되는 역사동안 해온 문학임.
하지만 서양문학은 전세계의 인구가 짧게 잡아도 수천년동안 해온 문학들의 집합임.
(결론적으로 국문학은 피구고, 서구문학은 축구 정도의 수준 차이가 난다)
5. 그러니 x같을 수밖에 없는 국문학에 억지로 의미부여하거나 미련 갖지 말고 서구문학 읽어라. 그게 문학 발전에도 도움이 됨.
(그러니 x같을 수밖에 없는 피구 그만 하고 축구나 해라. 그게 피구 발전에도 도움이 됨)
2. 체코나 폴란드같은 나라들도 우리나라랑 별차이 없지않나? 언어사용자도 적고, 잘살게된지도 얼마 되지 않았음. 체코나 폴란드 문학이 어떤지는 잘 모르지만, 노벨상도 받은걸 알고있는데 열등하지는 않은거같다.
다 한번씩 해봤을 소리 하면 어그로 끌린다
이렇게 말야
댓글 달리는 거 바라 ㅋㅋ
3. 중세영어만해도 현대영어랑 너무나도 다르기에 수천년이란 말은 어폐가 있지. 일리아스 오딧세이가 영문학은 아니자너. 그런식으로 치면 우리나라도 시경까지 쳐서 수천년 돼버림.
128.134 / "언어권의 넓이"라고 했음. 난독증 치료하고 올 것. 국토 넓이로 궤변 펼칠꺼면 밀린 설겆이나 할 것.
211.187 / 2. 노벨상 이야기하는 건 권위에 호소하는 오류이지 않냐. 게다가 거기도 진작 문학성보단 시의성에 주는 상으로 변질된지 오래인데.
4. 영문학은 수천년이라고했는데, 정작 영어가 지금처럼 널리 퍼진건 200년도 안됨. 중세엔 영어는 평민언어 취급이었고, 근대나 근세에도 불어보다 취급이 안좋았음. 제국주의시대에 열심히 식민지 만들어서 근 백년간 영어가 널리퍼진거지, 수천년동안 널리 퍼져있던게 아님. 따라서 19세기 이전 상황은 영국과 한국이 똑같지. 오히려 인구 우리가 더 많았을걸?
우리나라가 언제까지 인구 더 많았는지는 확실하게 모르겠지만...보통 쌀문화권이 인구부양력이 높아서 쌀을 주식삼는 국가는 인구가 많음. 그렇다면 한국어 사용자는 적어도 천수백년동안은 영어 사용자보다 많았다는말이지.
피구가 아니라 족구이니냐. 피구는 보지들이 하는간지 - dc App
노벨상은 권위에대한 호소 오류가 아니지. 그렇다면 너는 무엇으로 열등함과 우수함을 평가할건데? 노벨상 하나만으로 국가의 문화 수준을 평가하는건 잘못이지만, 중요하게 참고할수 있는 지표중 하나인건 부정할수 없음.
그래 족구. 피구를 누가해 ㅋㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋ피구 진심 중2때 마지막으로한듯 ㅋㅋ 운동장에 그림그리는걸로 경기장만들어서 ㅋㅋ
남의 어머니 안부 걱정하는 새끼는 본인 부모님께 먼저 안부전화라도 드리거나, 욕을 빼고 쓰거나, 닥쳐줬으면 한다.
깊이는 모르겠지만 한자문학보다 영어권이 시간으로는 안깊을텐데 왠 국토넓이?
키키 / 한국어와 한글을 구분해줬으면 하는데.. 그러게. 한국문학 누가 읽냐. 2~30대 여성 + 전공자 + 밥줄 관계자들이나 읽게 되어버렸지.
시경보다 오래된 영어 poet얼른 나와라
한국어와 한글을 왜 구분함?
키키 / 언어문학은 엄밀한 의미에서 누적되지 않잖아. 국문학에서 구전문학이 주요 연구 대상임?
기록된 문학만 말하고싶은거?
빨리 시경보다 너 옛날영어 문학 들고와라 머리 아프다 라면먹고올테니 얼른 ㄱㄱ
구전문학이 주요한 연구대상이 못되는건 그게 그냥 많이 실전됐기때문 아닐까?
그리고 국문학에서 구비문학이 연구대상이 아니라는건 어이상실~
키키 / 내 말이 그 말. 한국어로 된 언어문학의 전통이 아무리 길어도 현대 국문학의 예술적 성취의 기초가 될 수는 없음.
왜 영어는 근데 수천년임?
띠용
힌두 베다같은건 입으로 전해지는걸로 알고있는데
월터 옹같은 구전문화 학자도 있자나
어그로가 어그로력이 짧아서 급하게 나무위키 검색하러 가셨나보다 전 이만
구전이 충분히 강력한 보존성을 가지면 그것도 연구대상이 될수 있지. 아니 못될 이유 자체가 없지. 일반적으로 구전문학이 관심을 덜 받는건 그게 정확히 전해지지 않아서겠지. 책이란건 역사적 검증이든 과학적 연구든 여러 방법으로 어느시대의 작품이란걸 알수 있음. 반면 오늘 내가 무형문화재 보유자에게 듣는 구전은 언제부터 내려고 어디서 얼마나 바뀌었는지 알수 없
지. 극단적으로 생각해보면, 다른 증거가 없을경우 마지막 전승자가 쌩구라를 까도 우리는 믿어야할수밖에 없음. 그렇기에 구전문학은 사료나 1차자료로 문제가 있을수 있지.
따라서 구전문화 연구의 경우 구전문화를 당시의 시대상을 잘 보여주는 잘 보존된 자료로 보고 그 전달된 내용에대해 연구하기보단, 구전이란 전달 방식 자체를 연구하는식이겠지.
도길빠 / 언어문화권, 혹은 문자문화권 이야기하는데 중국 인구 수 이야기하고, '주된 연구대상이 될 수 없다'를 일부러 '연구대상이 될 수 없다'로 오독하는 애 무시하는데 무슨 나무위키까지 필요하려고ㅋ
키키 / 응. 그러니 독자적 문자 예술의 차원에서 봤을 때 국문학의 역사와 수준은 서구권 문학에 비해 일천할 수 밖에 없다는 것.
문자에 왜 집착하는거지.. 문자는 단지 언어를 옮기는 기호일뿐이야. (음성언어 자체도 시간에따라 변한다는점은 무시한다면) 이두로 쓰인 글이나 한문으로 쓰인 글이나 한글로 쓰인 글이나 다 한국언어를 옮긴 글이고 한국 문학이지.
왜 제목이나 논변은 서구 문학을 바탕으로 얘기하는데 영어 영문학 얘기가 섞여 있는지(특히 3번. 서구 문학이라면 몰라도 영어 영문학은 이미 리플에서 누군가 지적했듯이 수천년의 역사라고 얘기할 수는 없음.), 그리고 서구 대 동양도 아니고 서구 대 한국을 비교하는지는 모르겠지만, 일단 글쓴이 말대로 서구 문학이 한국 문학에 비해서 저변이 넓고 좋아서 객관적으로 더 우수하다고 하자.
그리고 아까 했던 이야긴데 난 국문학의 개성, 존재가치까지 부정하는 것은 아님. 그냥 '규모의 경제' 수준의 일반론으로서의 극복할 수 없는 격차를 이야기하는 거지.
언어랑 문자문화 시대성 얘기하는데 갑자기 말한적도 없는 인구수 나오자너
거기다 규모의 경제 운운하면서 인구수 최강 한자문학은 넘어가자너
VL / 3번 영어영문학 어쩌고는 내 실수. 로마제국 시대에 정착되고 퍼진 게르만어와 그 언어의 성취라고 비약해도 괜찮치 않을까?
그리고 언어의 역사로 보자면 우리가 더 길걸? 유럽어는 같은 조상에서 나와서 너무 닮아있고 정치적 관계마저 긴밀해서 언어가 뒤섞이면서 너무나 많이 바뀌었음. 반면 한국 중국 일본어는 뿌리가 다 다르고 정치적으로도 각자의 독자성을 유지했기에 언어가 많이 섞이고 변형되지 않았지.
문제는 우리가 영국인, 미국인이 아니라 한국인이라는 점임. 영미 문학이 한국 문학보다 질적으로 우수하다고 해도, 그게 한국인에게는 받아들여지지 않을 수 있음. 비유하자면 글쓴이 논리대로 세계 음악 시장에서 훨씬 더 큰 시장과 창작자 풀을 가지는 영국과 미국의 팝송이 한국 가요보다 질이 더 좋지만, 영어 가사로 된 노래를 듣는 것과 한국어 가사로 된 노래를 들을 떄 그 둘이 어떻게 느껴지는지는 완전히 다르니까. 아무리 영어 점수를 잘 받고 영어를 잘 해도 외국어는 외국어고 모국어는 모국어지. 특히 언어가 들어간 예술에서는.
따라서 오늘날 쓰는 한국어와 오늘날 쓰는 영어중 어느쪽이 더 태어난지 오래되었냐(덜 변형되었느냐) 따져보면 우리쪽일걸?
거기다 구비문학은 주연구대상 맞다. 제발 아무대학이나 들어가서 국문학과 눌러보ㅓ라
게르만 어 문학이라는 알수도 없는 것이 탄생해버렸자너
도길빠 / 규모가 머릿수에만 국한되는 개념이냐, 답답한 양반아. 지랄맞은 표의문자랑 근대화 워프 놓쳐 3D공장된 중국 좀 그만 까라.
마! 어그로 잘 끄네 - dc App
영미문학의 우수함을 그대로 즐길 수 없다는 측면에서는 안타깝지만 우리는 좋으나 싫으나 한국인이란 말이지. 뭐 아마 좀 우수하겠지. 그런데 한국인이기 때문에 그림의 떡이나 마찬가지지. 우리가 김치 냄새를 맡으면 역겨움을 느끼고, 미식 축구 보면 환장을 하고, 어릴 때부터 링컨과 벤자민 프랭클린의 일화를 듣고 자랐으며, 18살 19살 되면 중고로라도 자동차 하나 정도는 당연히 사야지 하는 생각을 하면서 살지는 않잖음.
그러니깐 인쇄기술 발달전에 한자로 쓰인 책보다 더 많이 게르만어로 책이 쓰였다는 증거 내보시죠 껄껄
규모가 시간으로 얘기하자니깐 시간은 때랴죽어도 말못하쥬? 껄껄
키키 / 야, 근데 로마제국 이후의 엘리트들이 같은 언어, 문자적 성취들을 공유했었다는 것까지 부정하면 안되지 않냐? 그 인프라만 생각해봐도 내 논지는 이해할텐데.
중국이 최강 문학국가가 아니라는점이 바로 규모의경제가 100% 실현되지 않음을 증명하는 증거아닐까? 글쓴이가 방금 말한것처럼 중국은 근대화 시기도 놓치고 문화대혁명같은 뻘짓을 해서 인문학 전반이 망해버렸음. 이게 내가 말한 '문화수준을 결정하는 또다른 요인' 중 하나지.
VL / 좋은 비윤데.. 지금 젊은 세대는 30년 전 최인호나 이문열보다 같은 시기, 폴 오스터에게 정서적으로도 더 동조하게 되지 않았나? 지금 시대에 지역적 특성이나 전통같은 게 어떤 실질적 의미가 있을지 의문이네.
차라리 근대화이후를 잡고 달려야지 시대는 고대부터 잡아놓고 고대를 얘기꺼내면 근대화가 잘렸다고 찡찡 근대화 이후만 말하자고 하면 고대 끌고오고 이 무슨 문학사가 엿장수 엿길이여
어떤 문화권의 문화, 문명, 기술과 과학이란것은 너무나 많은 요소들이 개입되기에 단일요인만으로 예측하는게 불가능하다고 봐야지. 너 자신이 방금 말했듯 오늘날의 중국 문학 수준에는 제국주의시대 국제경쟁의 실패같은 요인들이 끼어들어있음. 언어사용자의 규모나 역사성보다 더 중요한 요인이 있다는거지.
역사에 만약은 없다지만 만약 대항해시대에 영국이 네덜란드에 패했다면? 청어가 줄어들지 않아서 네덜란드 어업이 망하지 않아 영국을 이길수 있었다면? 그랬어도 여전히 영국이 문학대국일까? 만약 한국이 근대화에 성공하고, 일제강점과 내전도 겪지 않았다면? 그래도 여전히 문학의 불모지일까? 무엇도 확신할수 없어.
지역적 특성이나 전통과 그에 기반한 문화라는 게 어떤 객관적인 실체를 찾기는 어렵지만, 그렇다고 그것이 무시가능할 정도로 영향력이 작다고 하기도 어려우니까. 게다가 원서가 아닌 번역으로 읽는다면 번역의 한계 역시 무시할 수 없고.
정말 진지하게 문학사의 연속성을 논하고 싶으면 언어로 할것이냐 화자로 할것이냐 분리해라. 독일문학은 독일어가 기준이어서 1200년 독일어로 쓰인 시를 기준으로 시작잡는다..
언어사용자의 규모라는건 당연히 중요하지. 역사도. 하지만 그것만으로 문화의 수준이 결정되는건 아닌거같다. 만약 미국이 이차대전에서 지고 독일 학자들을 데려가지 못했다면? 그래도 오늘날 미국이 학문의 강국일까? 역사성과 저변으로 보면 미국은 학문의 변두리여야 함.
키키 / 내가 하는 건 예측이 아니라 그냥 겸허한 진단이야. 국문학은 태생적으로 협소한 기반을 지니고 있어서 갈라파고스화 될 위험이 무척 크다는 거. 존재가치를 부정하는 게 아니라, 더이상 언어 내적인 조탁(문자 사용의 기교)에 골몰하거나 갈라파고스 안의 기괴한 변종들한테 주례사 해주면서 근친상간하고 있을 게 아니라 메인 스트림 문학들의 주제의식, 문제의식, 시야를 읽고 배워야 한다고 보는 거고.
이 병신은 일단 서구언어와 서구문학이 전세계에 퍼진게 얼마 안되었다는 기본적인 상식조차 없는 새끼임.
지멋대로 화자로 했다가 언어로 했다가 아주 지멋대로 문학사 기준을 편한대로 잡아놓고 어이가없네
라틴어로 쓰인 문학은 독문학에서 연구대상이 아니구만
왤케 다들 공격적이냐..
키키 / 국뽕 정서지 뭐.. 이게 몇 남지 않은 계승해야 할 한민족 문화의 개성일까?
자꾸 개소리를 하니 공격적일수밖에
. 문자 예술의 수준은 그 문자를 사용하는 문화권의 넓이와 역사에 정확히 정비례한다.(스포츠의 수준은 그 스포츠를 하는 사람의 수와 해온 시간에 정비례한다.) 2. 한국어 문화권은 한반도에 국한, 사용 인구의 수 역시 많이 잡으면 7천만 수준임. 반면 대표적 서구 문학의 언어인 영어 문화권은 전세계를 아우르고 사용인구의 수도 수십억임. (피구는 한반도의 개저씨들만 하는 스포츠고, 축구는 전세계의 발 달린 수컷들은 다 하는 스포츠임)
무슨말인진 알겠는데 언어사용자 7000만명은 결코 작은숫자가 아니야. 정확히 기억은 안나지만 한국어가 규모로 보면 20위 안에 들걸? 방금 찾아보니 2007년에 한국은 세계 17위로 불어(18위) 보다 높고, 세계의 1.1%를 차지함. 스페인어나 영어는 5~6%정도로 한국어에비해 5배 많을뿐이라고.
자기가 이렇게 써놓고 숫자얘기하지말자니
겁나 재밌자너
넓이와 역사 비례한다고해놓고 역사얘기 꺼내니 빤스런하고 자꾸 말 돌리자너
나는 일단 설득력 있는 주장이라고 봄. 그러나 본문은 불필요하게 감정적으로 공격하는 부분이 있었다고 본다. 그 결과가 지금 이 리플란이고. 별 소득없는 키배가 된 건 뭐 솔직히 글쓴이 탓도 없지 않지. 탓이라기보단 부주의라고 해야 하나.
이것만으로도 너의 규모의경제 설명은 기각됨. 프랑스는 문학 강국이잖아. 불어가 한국어보다 사용자가 적음에도 우수한 경지에 도달한건 프랑스가 일찍이 부국강병을 이룩해 예술문화 전반이 발전할수있는 바탕이 마련됐기때문이겠지.
근데 불어 문화권이 한국어 문화권보다 더 작다는 건 처음 듣는 얘긴데? 일단 인구부터가 프랑스가 더 많고 전 식민지였던 국가들 때문에 프랑스어 쓰는 곳도 꽤 많을텐데...
프랑스어를 모어로 삼는 수는 한국어보다 적음. 외국에 있는 프랑스인들은 대부분 제1외국어인거지
위에 3번 항목에 영문학->서구 문학으로 수정함. +그치. 프랑스는 아프리카, 동남아, 북미 등에 식민지가졌었음. 중국에도 조차지 가졌었고.
아리스토텔레스가 그랬잖아. 철학을 할수있는 첫째 조건은 경제적 여유라고. 맞는말이지. 굶어죽을판에 예술 나발이 어디있어. 우리나란 너무 가난했어.
키키 / 네 말도 일리가 있네. 그렇게따지면 근대화 시대에 미국 식민지되고 지금도 영어를 공용어로 쓰는 필리핀의 예술과 문학도 비약적으로 발전했어야 하겠지. 내 글은 그냥 현실진단, 정도로 이해해주면 좋겠음.
아니 병신들이냐 전부다? 무슨 시발 서구언어랑 서구문학이 유럽을 벗어난 지 얼마 안됐다고 애자들아 대가리에 든거 없냐?? 대체 뭐가 설득력있다는거야ㅋㅋㅋ문자와 문학의 범위도 존나게 좁았었는데
축구를 잘 하고 싶거나 더 잘 즐기고 싶다면 굳이 이웃사촌 운운하면서 동네 조기축구만 보지 말고, EPL보자는 거. 끝!
결론 : 아무것도 모르면서 내 나름대로 분석진단하지말고. 열심히 책읽고 정진하자
내 진단으론, 한국은 문화 예술 과학이 발전할만한 기반 자체가 없었음. 이제 시작하는 단계인거지. 일제시대부터가 시작이라 해야할까...앞으로 발전 하겠지.
글좀 읽는다 하는 사람들은 요즘의 인문학 열풍을 아니꼽게 보지만, 이런것들이 결국 문화와 예술을 요청하는 목소리가 될것임. 대중의 요구는 고상할필요 없어. 시대의 가장 저열한 요구에 부응하다보면 거기서 걸작이 나오는법이지. 노동자가 착취당하던 시대엔 마르크스가 글을 썼고, 전쟁이 벌어졌을땐 헤밍웨이가 썼음. 이런것들은 시대가 요구하는 이야기야.
그렇게 쓰면 아이폰 VS 안드로이드 삼성 싸움나지ㅋㅋㅋ
문학 = 어플리케이션 / 영어 = 안드로이드 / 기타 주요 서양어 = IOS / 한국어 = 바다(삼성이 독자개발한 운영체제). 좋은 어플을 사용하고 싶고 만들고 싶다면 바다 집적거리지 말고 안드나 IOS를 파라.. 이렇게 쓸 걸 그랬나?
오늘날엔 오늘날의 문제가 있고 그에대한 대답이 있을거. 벌써 시작된거 아니냐? 왜 인문학을 찾을까? 우리사회의 환부는 벌써 드러나고있음. 그리고 그에대한 화답도 존재함. 나는 한국문학을 잘 모르긴 하지만..오늘날의 한국문학 또한 시대정신의 반영이라고 생각함.
VL / 난 나름 진지하게 쓴 건데 그냥 내 핏속에 어그로가 흐르는 걸로ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
오늘날의 한국문학이 보편적 감성에 호소하지 못하는것처럼 보이는것은 우리 사회가 이미 파편화되어 더이상 보편적 문제란게 없기때문에 아닐까? 누구나 똑같은 각자의 문제에 직면해있지만 이는 이어지지 않은 군도같은것임. 하지만 이런 단절도, 결국엔 하나로 합쳐질거.
키키 / 한국문학은 그 문학의 완성형을 미래가정법으로 쓸 수 밖에 없지만, 서양 문학엔 이미 있다는 거. 내가 상술한 작가들이 그 예이고.
ㄴㄴ 그얘기가 아님. 너가 오늘날의 시대의 요구에 부응한 문학을 이해하디 못하는것 아니냐는거.
예를들어 독갤러들의 말을 빌리자면, 매사에 피상적이고 비현실적이고 복에겨워서 징징대는 여류작가의 글은말이야, 오늘날의 우리들이 그렇기때문에 공감이 되는거라고. 다른 기준에서 보면 어른스럽지 못하지만.. 꼭 어른스러운 정신만 좋은 문학의 조건인건 아니잖아?
ㄴ난 발전중인 문학, 로컬 문학엔 관심없음. 발전중인 건 후지기 때문이고, 지역적 문제는 이미 선험한 국가들의 좋은 사례가 너무나 많기 때문임. 지금 어이없게도 출판계 전체를 먹여살리는 젠더 이슈도 마찬가지. 82년생 김지영을 읽느니 이갈리아의 딸들의 계보와 자장을 따라 읽는 것이 100배는 더 유익함.
예를들어 히피문화는 잠깐의 해프닝으로 끝났지만, 적어도 그 시절엔 그게 상당수의 사람들에게 먹히는 처방이었음. 그런거지. 오늘날 보면 우습지만, 그때는 맞았던거야. 그리고 그런건 객관적으로 평가할수 없어. 문화나 예술이란건 대체로 인생이란 병에대한 처방으로 소비된다고.
미안! 이젠 진짜 그만해야 할 듯. 대화 즐거웠다!
키키 / 예술관이 다르네. 난 어떤 캐논이 있다고 보는 입장이라서.
객관적으로 좋은 예술이란건 없어. 단지 우리는 공감하는 문제와 공감하는 해답을 공유할뿐이지.
오키
조동일 선생의 한국문학통사 추천이요~ 오래된 책이고 요새 대세는 좀 달라졌지만 읽어보면 이런 소리 안 나올듯ㅋㅋㅋ
사람많고 문화권넢고 역사긴 중국문학은 그럼... - dc App