책들보고 공부하고 인생살면서 계속느끼는건 정답은없다거든?
옳음은없다 심지어 수학조차 불완전하다는게 증명된거처럼
무슨논쟁이든 무슨현상이든 정답은없고 옳음은 없는데, 혹은 알수없거
나, 혹은 사후적으로만 알수있는데
누군가 매우강력하게 내말이옳아! 내말이맞아! 너틀렷어 하는걸 보면
저사람은 괴델보다 똑똑한사람이구나 하이젠베르크보다 뛰어난사람
이구나 하는생각이 듬
항상 모르는걸 알려고배우지만 내가배워서 알게된걸 "정답,옳음"이라
고생각하고 씨부리는걸 항상 경계해야할듯
옳음은없다 심지어 수학조차 불완전하다는게 증명된거처럼
무슨논쟁이든 무슨현상이든 정답은없고 옳음은 없는데, 혹은 알수없거
나, 혹은 사후적으로만 알수있는데
누군가 매우강력하게 내말이옳아! 내말이맞아! 너틀렷어 하는걸 보면
저사람은 괴델보다 똑똑한사람이구나 하이젠베르크보다 뛰어난사람
이구나 하는생각이 듬
항상 모르는걸 알려고배우지만 내가배워서 알게된걸 "정답,옳음"이라
고생각하고 씨부리는걸 항상 경계해야할듯
속단은 독이기 마련이지. 하지만 주과는 가져야한다고 생각함
주관
동감함 내가맞음을 경계해야한다를 나쁜말로말하면 주관이없어진다니까 경계하되 주관은 잇어야됨
난 꽉막힌것도 그 사람 삶이 드러나는거같아서 나쁘지않다고 생각하는데 젊은 사람이 노인내처럼 그러면 좀 그럼
남들한테 피해 안 주고 강요만 안하면 됨. 윗댓처럼 주관은 필요함.
난 오히려 모든것은 상대적인 것이다, 하면서 상대방 신념이나 주관 무너뜨리려고 애쓰는 사람한테 더 거부감 생김.
이게참 애매한건데 "너말이 맞다고 생각하지마" 조차 강요나 주관을 무너 뜨릴수잇어서 어디에 선을그어야할지 모르겟음
걍 남한테 피해주는거 아니면 그러려니하고 넘기면 됨
만약 선택을해야하고 결론을 지어야하는 상황이라면? 서로 논리적으로 반박 주장 반박 주장을 계속해서 논리에 무너진쪽이 지는걸로 봐야하나?
가치관이 진짜 첨예하게 대립해서 무언가를 선택해야 하는 상황이 실생활에서 자주 있는 문제임? 토론같은 거는 어차피 다들 본인 의견, 주관 내세우는 거고 상대의 생각에 대한 존중을 전제로 하는 것이니 논외로 두고. 지고 이기고의 문제는 말싸움할때 주로 일어나는 문젠데 그건 사실 논리만으로 결정지어지는 것보다 상대방과의 관계가 어떤 관계냐에 따라 결과가 달라지
지 않냐ㅋㅋ 예를 들어 상사가 뭐라고 하는게 논리적으로 부당한 부분이라 해도 웬만한건 그냥 수용한다든가... 물론 인내의 한계를 침범하거나 부조리함이 심하다면 항의할수도 있겠지만
물론 상사가 직위를 이용해서 꼰대짓 한다는게 옳다는 말은 아니고, 지고 이기냐의 문제에 대해 묻길래 생각해봤음
님 토론할때 나는 공산주의가 옳다고믿어 라는식의 주장을해도 존중하고 논리적으로만 비판하고 검토하면서 옳은방향으로 점점다가가는게 맞다는거죠? 가령 공산주의는 이미결론이낫어 공산주의는 독재로 다가갈수밖에없어 라는식의 반례를 계속들면서요
님근데 토론이라는거 자체가 내주장 너주장을 서로 비판 검토해가며 진리로 다가가자 이런매커니즘인데 그러면 상대의 신념이나 주관에 스크래치를 가하거나 무너뜨리는 경우도 어쩔수없지 않음?
서로의말이 맞다고치고 걍살자~ 이러면 뭐 스톱인데 '뭐가맞는지 논의해보자' 에 들어가면 신념 주관을 공격하기도하고 공격받기도하고 신념주관이 바뀌기도하고 그렇지않음?
예시가 좀... 요즘의 공식적인 토론에 그런 주제가 나올 일이 없을거같은데... 그런 주장하는 사람을 본적도 거의 없고. 그럴 일은 없겠지만 만약 각잡고 하는 토론에서 그런 주제가 나온다면 상대에대한 비난이 아닌 논리적으로만 파고드는게 맞기야 하겠지.
그리고 생각이나 신념을 바꿀 사람은 바꾸기도 하겠지. 그것 역시 본인이 판단할 문제고. 논리에대한 공격은 외부 자극일 뿐, 선택은 본인이 함 결국엔.
토론이랑 깎아내리는거랑 전혀 다름. 그리고 토론 기법도 여러가지가 있잖아. 그렇게 반례를 들어가면서 하는 토론도 있고 각자 생각을 설파하고 사회자가 정리하는 토론도 있고 그밖에 기타등등. 토론기법에 따라 반례 드는건 모두가 다 용납하는 논리적 공격이지. 내가 말한 신념, 주관 무너뜨리려 애쓰는 짓이란건 요즘 유행하는 가스라이팅이란 단어랑 비슷한 뜻이고.
애초에 니가 든 예시들이 너무 와닿지 않아서 뭐라고 답변해야할지 잘 모르겠다. 난 애초에 니가 말한 '선택을 해야하고 결론을 지어야 하는'상황들을 말한게 아니고 일상생활에서 친구나 애인 등을 대상으로 한 말이었음. 자기 신념대로 올바르게 살려고 노력하는 사람한테 결국엔 그런거 다 부질없는 짓이다 라고 말하는 사람을 겨냥한 거
그냥 내경우엔 친구들이랑 정치경제토론을 자주하는데 서로 내말맞아 근거이거야 너말틀렷어 이유는이거야 를하는과정에서 "너말틀렷어" 이거자체가 반박 논박하는걸 넘어서 신념,주장을 짓밟는행위로 볼수있는데 토론에선 필수불가결하지, 그래서 너가 주장하는 신념주장 무너뜨리는사람 싫더라라는 말은 일상생활에선 동의하는데 토론을하고 정답을 찾아가는 과정에선 동의할수없다가 결
설마 진짜로 니 말 틀렸어라고 대놓고 직설적으로 말하는건 아니지? 비유적인 표현이라고 생각하고, 토론 기법에 따라 그게 맞는 방식일수도 있지. 앞에서도 말했듯이 토론기법은 다양하니까. 근데 난 그런 토론 즐겨하는 사람이 아니라서 애초에 와닿지가 않는다. 그리고 토론을 싫어하는 사람에게 우리 이거 논의해보자 하고 붙잡는 것 역시 예의가 아니고. 그런거 좋아하
는 사람끼리 신나게 토론하는건 안말림
니가 어디서 꽂혀서 계속 내 생각ㅇㅔ 대해 질문하는건지 대충은 알겠는데, 토론에서 서로에 대한 존중하에 상대의 관점을 논리적으로 비판하는 건 나도 안 말림. 내가 생각한 상황이랑 니가 생각한 상황은 전혀 다른거 같네. 그리고 때때로 나는 토론이라고 생각했는데 상대는 싸움이라고 생각하는 경우도 있음. 상대 성향 봐가면서 적당히 유도리있게 하면 됨
ㅇㅋㅇㅋ 많이배웟고 시간들여 논의해줘서 감사함
자기 주관없이 어떤 사람이나 사상을 쳐 빠는게 문제. 자기 주장하는 사람은 자기 주장을 해야지
모비 딕 읽으면서 확답이나 완벽에 관해서 계속 생각해게 되더라