일단 나는 도덕에는 관심이 없어서 읽더라도 그 순위가 굉장히 후순위로 밀릴 예정이라 감사와 존중을 가지고 물어보고 싶어.
아랫 글에도 썼지만 개인이 읽을 수 있는 책은 한정되어 있고, 조금이나마 날 위해 투자해 줄 한가함이 있다면 한번이나마 자비와 상냥함을 부탁하고 싶음
내가 모르는 걸 누군가 알려줄 수도, 누군가 모르는 걸 내가 알려줄 수도 있는 거니까
1. 결국 국가나 사회 자체가 힘의 논리로 움직이지, 도덕의 논리로 움직이지 않는데 어떤 방식으로 도덕을 논하기에 현대의 주류적인 철학이 되는거임?
(미국이니 국제 정세니 말할 필요도 없지 국내조차도 당연히)
2. 개인이란 결국 필연적으로 선하기도 악하기도 한 양면적 한계를 벗어날 수 없는 존잰데 도덕이 뭔지를 정의한다고 해서 인간의 본성을 개간할 수 있음? 주류 학파나 철학자의 의견은 어떠함?
3. 꽤 옛날에 읽은 마이클 샌델 책에서 읽고 품은 의문점이었는데 실제 상황에서 도덕적으로 판단하고 실행할 수 있다는 보장을 할 수 있음?
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미래가 없다는 게 종말론적이라기보단 환경론적 개념에서 얘기하는 것 - dc App
애초에 나도 스피노자 쪽에서 선악개념 탈피하고 재정의한 것에서 공감하고 시작한 편이라, 어쩌면 이 도덕철학이라는 거의 선입견을 깨기 위해 물어본거지 - dc App
결국 도덕철학이란 말로만 도덕이라고 번역되어있을 뿐 사회적 인간을 만드는 체계 정도로 이해되어지는 것이고, 그러한 체계는 체계를 강요하는 사회 지배 계츰에 의해 얼마든지 가변되어진다. 정도가 당장 드는 생각인데 사랑니 뽑아서 열난다 - dc App
ㅋㅋㅋㅋㅋ 그건 너무 현대적인 시야고 폭 좁게 바라봤다고 생각함. 미국 짱짱맨 짱깨 짱짱맨 으앙 나쥬겅 하는 한국에서 살기때문에 무력하고, 옳고 그름이 의미가 없다고 받아들이는 건 너무 근시안적이라고 생각함. 당장에 19,20세기 유럽을 찾아보아도 도덕이 무슨 의미를 가졌는지 왜 사람들은 옳음이라는 과제에 매달렸는지 알 수 있을 거임. 도덕은 포퓰리즘의
노예는 아니야. 그걸 그런 식으로 쓰는 정치가가 있을 뿐이지. 합리주의자들의 도덕이, 예를 들어 공리주의가 지금 우리가 쓰는 법에 전혀 도움이 되지 않았다라고 주장하는 미친놈은 1호선에나 타있을 거임.
ㄴㄴ파괴적 기술의 흐름 에너지의 종말 따위의 , 지금 열 나니까 제러미리프킨 엔트로피 정도 입장이라고 생각해주면 편하겠어 - dc App
맞음 공리주의는 옳지 도덕에 대한 개념 정리가 안되어 있다보니 생긴 글에서의 충돌점이라고 생각 - dc App
단순히 역사적으로만 뭉뚱그리면 이제 대두되는 상인계층이 자신에게 정당성을 부여하기 위한, 또는 혁명의 수혜자들. 그들의 이익실현 정당화라고 봐버리는 거 같음 - dc App
빠르게 물어본 거 답만 하면 1. 아님 생각보다 도덕 기반의 선택은 각종 문화권의 근본으로 존재하고 많은 곳에 영향을 미침 2. 이건 도덕 추구 자체가 인간 본성이라는 연구 결과가 존재 3. 오히려 이성보다 개인의 감정과 본능에 따라 움직이는 경우가 많은데 그 요소들이 도덕의 기초 구성요소가 됨 전부 바른 마음에 나온 얘기니 일독 ㄱ
한번만 더 묻자면 1. 실제 사회 공중도덕의 문제가 아니라 인륜의 도덕으로 봤을 때 국가 차원에서 그러한 도덕철학이 지켜지고 있는지? - dc App
2. 는 나도 공감하지만 선악의 양면성을 가진 인간 본성의 한계의 개간이라는 질문에 조금 엇나가있는듯 - dc App
3. 개인의 감정과 본능이라는 요소들이 도덕철학을 어떻게 구성하는지 이건 정말 한번만 전개 부탁 - dc App
1. 뭘 물어보자는 건지 모르겠음 정리 좀 2. 그런 선악의 분류 자체가 인간의 도덕에 기원을 두고 있고 이는 각 문화권과 문명에 따라 달라짐 단순하게 머릿속에서 생각하는 선악 이분법으로 도덕을 보면 헷갈리는게 당연 3. 말 그대로 감정이 도덕의 핵심이 되고 이성은 보조자 역할을 하고 있다는 거 다시 얘기하지만 억지 부리지 말고 그냥 읽어보셈
각종 문화권의 사회적 도덕이라는 차원에선 사회 유지를 위해 당연히 도덕이 존재할 수밖에 없다ㅡ라고 생각, 그러나 내가 도덕에 대해 깊이 생각하고 정의하지 않아서 본문이 거칠고 서툴었는데 실제 이 국가간의 분쟁이나 알력다툼에서 흔히 인권이라고 상징되어지는 도덕 개념 정언 명령이니가 기능을 하고있느냐는 거임 실제로 - dc App
도덕이란게 자기 집단 내에서 작용하는 거라 어쩔 수 없음. 원래 도덕은 자기 집단을 결속시키기 위한 추상적이며 실용적인 개념이지 인류 보편으로 다가가기 위한 말장난이 아니니까. 도덕에서 이성 얘기 꺼내며 논리만 들이미는 것이 오히려 큰 실수지.
나는 전혀 억지 안 부림 그럴 거면 물어보지도 않았지 단지 시간과 독서의 촉박함 때문에 존경과 감사를 갖춰 물어보는거임. 2에서 그렇다면 너의 도덕은 맞다 틀리다를 논하기 보다는 사회적 인간을 만들기 위한 체계라는 것처럼 이해되어지는데, 이런 입장을 설파한 철학자가 혹시 누구일지. - dc App
결국 도덕철학이란 말로만 도덕이라고 번역되어있을 뿐 사회적 인간을 만드는 체계 정도로 이해되어지는 것이고, 그러한 체계는 체계를 강요하는 사회 지배 계츰에 의해 얼마든지 가변되어진다. 종합적으로 이 정도로 이해하고 있음 - dc App
논의 자체는 아리스토텔레스부터 시작했지 그걸 칸트가 절대화 시켰다가 흄이 감정을 끌어들였고. 보통 계보 따지면 아리스토텔레스, 아퀴나스, 흄, 매킨타이어 같은 사람들이 있을 듯. 아무튼 여기서 모든 얘기를 하기엔 불편하니 바른 마음 읽어보는 걸 추천. 두께에 비해 문장도 쉽고 잘 넘어가니 그닥 계획에 방해도 안 될 거
그리고 아까부터 계속 지배층 얘기 꺼내면서 계층 문제로 끌고가려하는 거 같은데 이건 유전자에까지 영향받는 문제라 단순히 구조적으로 볼 건 아님
ㅇㅇㅇ흄은 곧 읽어봐야 하니까 아마 계획의 흐름에도 무리없이 포함될 수 있을 듯. 아퀴나스는 기독교 철학자인데 악의 개념을 배제하지 않는 게 가능했나 이건 답변 안 해도 됌 충분히 좋은 설명이었음 ㄱㅅㄱㅅ - dc App
계층문제로 끌고간다기보다는 애초에 힘의 논리가 실제로 작용하지 단순히 인간의 선을 추구하는 이분법적 도덕의 논리가 실제 상황에서 힘의 논리보다 앞서 작용할 순 없다는 거 - dc App
슬슬 사랑니 때문에 열 나서 쉬어야 할 거 같은데 흄 읽어봤어? - dc App
그게 잘못된 편견이라는 거 생각보다 힘의 논리보다 감성과 도덕이 앞서는 케이스가 많음. 이 문명은 인간이 오직 이익과 권력만을 추구하며 발전했다기엔 비합리적인 부분이 너무 많고 그게 인간의 본성에 가깝다는게 나름 설득력 있는 주장으로 받아들여지고 있으니 흄을 제대로 읽어본 적은 없음 기초 사상 정도만 알고 있고
궁금증은 해소되었고 단지 댓글을 잇자면, 나는 인간 본성에서 선(타인을 돕는다던가 아픔에 공감함)을 추구한다는 입장을 부정하지 않음. 단지 인간이 이분법적 세계에서는 반으로 쪼개질 수 없는 양면적 한계를 가지고 있다는 거 - dc App
이분법적 선악 개념에 대한 물음 정도였다. 라고 이해해주면 될 것 같음 - dc App
이익과 권력을 추구하지 않으면서 발전했다고 보는 것도 당연히 그른 의견일거고, 단지 나는 이제 너무 열이 오르는데.. 결국 도덕이란 건 힘을 가진 자에게 주어지는 트로피라는거지 좋은 의미로든 나쁜 의미로든 - dc App
너무 비유적 표현을 써서 미안한데, 인간이 사회에서 단순히 이익과 ~ 만으로 문명을 발전시킨 건 아니다/ 여기서 간과하고 있는 건 내가 논하는 건 '힘'이지 어떤 종류의 인간의 이기심이 아님 - dc App
그 방면에서 생각하면 역시나 아마 몇백년 전의 통속적 개념의 논파에서 이미 끝난 논쟁이고 결국은 네가 말하는 도덕이란 내가 생각하는 힘에서 크게 벗어나지 않는 것 같음 - dc App
내가 지금 컨디션이 안 좋은데다 폰으로 대충 썼으니 도덕 부정자라고 오해하는 것도 충분히 이해함 - dc App
너가 윤리학을 몰라서 그러는데 서양 윤리학은 걍 "착한일 합시다" 이런게 아님. 논리적으로 어떤게 맞냐는 따지는 학문이고 그게 공리주의나 칸트로 분화된거임.
논리적으로 어떤 게 도덕적으로 맞느냐/ 라는 요약은 결국 논리적으로 어떤 이익을 취하느냐보다 앞설 수 없다라고 밖에 생각이 안 되기는 해 - dc App
그니까 윤리학이 니가 어떤 이익을 취할수 잇느냐는 논리적으로 합리화하는 학문이라니까. 넌 지금 윤리학이 뭔지 착각하고 잇음. 이익 대신에 착한일 합시다 이게 윤리학이 아님.
아예 이익을 추구하는 학문이라는거지? ㄱㅅㄱㅅ - dc App
당시 러시아 농민들은 문맹이 대부분익 공산주의 사상같은거 알지도 못함.
그리고 공리주의의 경우 경제적으로 어떤게 효울적이고 합리적인지를 따지는거고 이익분배에 직접적으로 작용함. 각자에게 합당한 것을 합당하게 준다 이게 윤리학 정의론의 정신임
공리주의는 매우 공감하고, 댓글들을 다 읽어보진 않았겠지만 이분법적 선악론을 어떻게 탈피하고 있느냐 정도로 편하게 받아들여주면 고마울 듯 - dc App
윤리학에 이분법적 선악론 이런거 존재하지도않음
오키오키 추천 서적만 부탁해도 될까? - dc App
샌델 책 그거만 봐도 충분함
흠 나 하나만 물어보자 그럼 윤리학이 실제로 잘 기능하고 있는거야? - dc App
좀 황당한 얘기로 들릴 수 있겠지만 네가 생각하는 윤리학이 사회에서 어느정도로 반영되고 반영되지 않고 있느냐고. - dc App
아마 이 나의 윤리학에 대한 선입견이라는 건 그 합당한 이익분배 자체가 실제 적용에서는 힘에 밀려 제대로 실행되지 않기 때문인 거 같은데 - dc App
민주주의 자체가 공리주의 논리땜에 힘을 받은거임. 귀족이 밥한끼먹으나 평민이 밥한끼먹으나 효용은 똑같다 그러니 똑같이 1인으로 계산해야된다 이런 논리. 다 사회제도에 들어가잇음
민주주의가 공리주의 때문에 힘을 받았다는 게 확실해? 상인 계급의 부의 축적이 아니라? - dc App
도덕적으로 옳기 때문에 역사가 그런 방향으로 흘러갔다 이거는 반박할 여지가 너무 많아 - dc App
그건 경제적 차원이고 사상적 차원에서는 계몽주의 사상가등 여러가지가 관여한거임
도덕적으로 옳기때문에 역사가 흘러갓다고 한적없는데
사상이 대중을 선도하는 건 현재도 불가능에 가까운 일 아니니 - dc App
민주주의가 공리주의 논리 때문에 힘을 받았다고 해서. 사실은 단지 경제적 사회적 힘의 차원에서 민주주의가 탄생한 게 아니냔거지 - dc App
열이 좀 식어서 아까는 내 질문의 본질이 뭔지 스스로 까먹었던 거 같음 - dc App
너가 생각하는 윤리학이 실제에 있어 제대로 기능을 하고 있는지, 기능을 하고 있지 않은 부분은 어디인지. 여기에 대해서 나는 전적으로 이익집단의 논리가 기여하는 게 아니냐고 생각하는거지 - dc App
루소 볼테르등 계몽주의 사상가가 프랑스 혁명 민주주의에 큰 영향 미쳣다는건 자명한 사실이고 이걸 부정하는 사람은 없음
러샤 혁명에서 공산주의 영향을 받았다지만 실제로는 공산주의 인사가 관여했다기보단 대중들의 폭동 아니었음? - dc App
그니까 이익집단의 논리가 윤리학이라니까 그러네? 상인 부르주아 집단이 귀족 집단에 이긴 이유가 자기 이익 주장해서라고. 거기에 공리주의같은게 논리적으로 받쳐준거임
자기 이익을 주장해서가 아니라 실제로 힘이 그들에 비할 만큼 커졌기 때문에 이익을 주장했다는거. - dc App
러시아 혁명은 레닌이 일으킨 전헝적인 뱅가드~엘리트 혁명이고 대중하고는 개뿔도 상관없음
ㄴㄴ레닌이 일으킨 게 아니라 레닌이 도착할 당시에 이미 혁명은 끝나있었다고 읽은 적 있음. 어떤 혁명인지 구체적으로 명명이 기억 안 남. - dc App
그게 그얘기지 뭐가 다름? 실제로 이익을 주장할수잇는 힘이 잇으까 그걸 논리적으로도 합리화할수 잇게 된거지.
거기에서조차 결국 이익집단의 윤리학이 기능하고 있다는건데 과연 독재 정부의 윤리학도 윤리학이라고 부를 수 있음? - dc App
넌 그냥 역사를 니멋대로 해석하고 싶은거같다 맘대로 해라 ㅋㅋ
아니지. 말이 먼저냐 힘이 먼저냐 하는 건 내 질문의 중요한 명제였음 - dc App
ㄴㄴ 딱히 내가 무조건 옳다고도 생각 안 함 레닌 한번 찾아와봄 - dc App
윤리학은 단순한 "말"이 아니라고. 일종의 수학적인 계산법임. "착한일 합시다"가 아니라고 몇번 말햇는데도 아직도 그소리네
그래서 러시아 정부는 전비의 충당을 위해 막대한 양의 루블을 찍어내었는데 이로 인해 화폐가치가 하락했으며 물가가 하늘 높은 줄 모르고 치솟게 되었다. 특히, 빵을 비롯한 생필품의 물가는 엄청나게 치솟았다. 나중엔 거의 모든 국민이 전쟁을 혐오했고, 반전감정은 차리즘에 대한 반발로 이어졌다. - dc App
그러니까 나는 순전히 궁금한 거임 중국정부의 윤리학도 일종의 윤리학이 될 수 있냐고. - dc App
공산주의의 '말'이 아니라 대중의 '폭동'이 먼저였다고 생각함 이건 의견 갈리고 나도 확실하니만큼 더 떠들 필요 ㄴㄴ - dc App
중국정부가 무슨 윤리학이 잇어?
윤리학이 단순히 수학적인 계산법이면 중국정부의 티벳학살에 윤리학이 없을 이유가 없지 - dc App
러시아 혁명은 전위 뱅가드조직이 한 혁명임. 걍 사실인데 뭔 의견이 갈려 나무위키라도 찾아보고 와라
1916년에 100만 명 이상의 노동자가 파업에 참여했고 전장터에서도 병사들의 탈영과 프래깅도 빈번해졌다. 1917년 들어서는 파업이 더욱 빈번해져 1월에는 25만, 2월에는 40만의 노동자가 참여했다. 이를 진압해야 할 군대까지 전쟁에 지치면서 진압을 거부하고 파업에 호의적으로 반응하기까지 했다. - dc App
이건 논의가 새는데다 워낙 입장이 확실해서 논할 필요가 없음 그냥 윤리학이라는 수학적 계산법이 반인륜적 독재정부에서도 기능하고 있는지만 대답해줘 - dc App
그게 파업이지 혁명이냐? 전위 혁명가 조직이 혁명햇단 문단만 빼고 읽는주인가보네
널 무시하는 게 아니리 진정으로 나보다 윤리학에 훨씬 잘 알기때문에 물어보는거임 - dc App
뭔 입장이 확실해 걍 너가 틀린거임
대중들의 열망으로 혁명을 완수할 기구가 시급히 조직되었다. 12일(27일) 저녁, 타브리다 궁전에서 공장과 군대에서 선출된 대표가 모여 '페트로그라드 노동자 병사 대표 소비에트'를 결성했다. - dc App
그래 소비에트 그게 혁명가 조직이여."대중들의 열망" 이거땜에 소비에트가 대중폭동 조직인줄 아셧어요? 어구구
차르가 없어지고 세상이 바뀌었지만 민중들이 보기에 근본적인 문제점은 해결되지 않았다. 전쟁은 계속되고 있었으며 굶주림과 기아는 여전했다. 노동자는 여전히 착취당했고 토지는 지주들의 손아귀에 있었으며 소수민족들에 대한 탄압도 여전했다. 이를 해결해야 하는 것은 자유주의자들로 구성된 임시정부였지만 이들은 이 문제를 해결할 의사가 없었다 - dc App
쓸데없는 문단만 계속 가져오네. 혁명 실제로 누가 수행햇는지 찾아오세요.
대중들이 공산주의를 알아서 혁명을 일으켰다는 건 로망스고 굶주림과 핍박 때문에 폭동을 일으킨거지 - dc App
그래도 총리를 맡았던 표트르 스톨리핀이 경제운용에 있어서 제법 유능했던 인물이었기에 그의 개혁 아래에서 농업생산성은 크게 향상되었고, 중산층들이 어느정도 육성되면서 경제는 차츰 안정을 찾았다. 그 블라디미르 레닌이 (스톨리핀의 개혁 때문에) "혁명은 글렀다"라고 한탄할 정도였으니... - dc App
대중은 러시아 혁명하고 상관도 없음. 대중은 문맹이엇고 공산주의 알지도 못함. 혁명은 전위 뱅가드 혁명가 집단이 일으킨거임.
대중들은 공산주의고 뭐고 상관 없었음 굶주림과 핍박 때문에 다른 지배계층이 필요했던거 뿐이지. - dc App
지금 러시아 제국에 대한 혁명에 서술하고 있는거임 - dc App
결국 1917년 3월 8일(율리우스력 2월 23일[9]), '세계 여성의 날'을 맞아 비보로크의 방직공업 여성 노동자들과 푸틸로프 공장[10]의 노동자들이 '전제타도', '빵을 달라', '전쟁 반대등의슬로건' 10일(25일)에는 페트로그라드 전 도시의 총파업이 발생해서 군경과 시위대의 충격이 본격화 되었다. 여기서 군대들이 가담해서 제정 - dc App
러시아가 무너진거임 - dc App
혁명을 실제로 누가 수행하긴, 배고픈 노동자들과 군인이었지 - dc App
좀만 예의를 지켜서 얘기해주라 난 괜찮은디 다른 사람이 보기에 좀 싸우는 거처럼 보일까봐. 나는 제정러시아에 대한 혁명에 대해 얘기한거고, 그게 생각난거고 다른 혁명이라 불리는 다른 사건은 네 말이 맞을수도 있엉 - dc App
ㅋㅋㅋ 러시아 혁명은 3월에 난게 아니라 10월에 난거다. 그래서 러시아 혁명을 "10월 혁명" 이라고 부르는거임. 기본적인거도 모르는구만. 걍 꺼져라.
러시아에서 일어난 혁명으로 제정러시아가 무너진 혁명을 얘기하는 게 큰 잘못은 아님 말장난일 뿐이야 - dc App
오히려 덕분에 의문점을 더 들어낸 거 같아 만족함. 사실 다른 애들이랑은 결론적으로는 기존의 내 주장과 겹치는 부분이 많았거든 - dc App
항상 반대가 되는 상대를 찾으라는 게 자유론의 공리주의였지? 반가웠고 고마웠어. - dc App
마지막으로 욕을 하던 침을 뱉건 괜찮은데 그 이익을 논리적으로 합리화하는 수학적 계산법인 윤리학이 티벳학살을 자행하는 중국정부나 나치 등에 있어서도 기능하는지만 얘기해주면 윤리학에 대한 내 생각이 분명해질 것 같아 실제로 읽어봐야알겠지만 - dc App
네 말대로 이익을 합리화하는 수학적 계산법이라고 정의하면 나치나 중국 기득권층에도 윤리학이 있을거고, 그게 다른 애들의 입장에 가깝기도 했거든. - dc App
이분법적 선악이라는 건 걍 아파서 논점이 휘말린 거고, 실제 내가 말하고자 하던 논점은 공리주의니 뭐니 하니 이런 것들이 현실에서 적용이 되느냐는 이야기였지 적용이 언뜻 되는 것처럼 보일지 몰라도 실제적으로는 힘과 권력을 가진 집단 개인들의 상호 작용에 의해서 움직이는 게 아니냐고. - dc App
아파서 그때는 제대로 얘기를 못했는데, 내 착각을 논하기 전에 너부터가 나의 논점을 착각하고 있었음. 착한 일을 하는 게 내가 생각하는 윤리학이다라고 정의하는 건 너부터가 잘못된 선입견을 가지고 반박한 거 - dc App
아마 너 스스로도 너의 선입견 자체에 휘말려서 상대방의 의견을 일방적으로 틀리다고 단정 짓고 확증 편향 하다보니 마지막에 너가 잘 모르는 역사가 나오자마자 충격적으로 반응하며 사라진 게 아니었나 함 아마 너가 러시아 혁명에 대한 전체적인 과정을 전부 알고 있었다면 아마 제정러시아가 무너진 사건도 언급하고 긍정하면서 지나갔을 거 - dc App
바른 마음에 따르면 애초부터 너의 직관은 나와 함께할 생각이 없었던 셈이지 - dc App
샌델책 처음에 나오는 기차 딜레마 그게 그 계산의 전형적인 예임. 거기에 무슨 "착한일 합시다" 가 잇음? 걍 계산임. 그거에 부르주아 계급이 귀족을 이긴거임 실제로 부르주아가 더 힘이 잇엇으니까
모두가 도둑질을 미덕으로 여기는 사회에선 도둑질은 여전히 비도덕적인가 아닌가? 소유의 윤리도 변할수 있는가? 도덕이 계속 변할거 같아도 아닌 부분을 알수 있지.
재미있는 사고 실험이긴 하다 - dc App