그 자유의지 없는 거 증명한 실험있잖냐
근육이랑 뇌에 단자 연결하고 스위치 누르는 거 측정하니까 뇌보다 근육에서 먼저 신호 생겼다고
근데 이게 왜 자유의지가 없다는 근거가 되는 거임? 뇌의 신호는 내 의지에 따르지만 근육의 신호는 결정론을 따름?
만일 근육에서 신호가 생기는 것부터가 의식의 작용이면 어캄? 의식이 뇌에 있는게 아니라 우리의 신경계 전반에 걸쳐있는 거라면 근육에서 생기든 뇌에서 생기든 전부 우리 의식의 결과라면?
걍 이 실험이 얘기하는 건 심신이원론이 틀렸다는 거 밖에 안 되지 않음? 자유의지를 따진다기엔 너무 다른 방향으로 해석될 여지가 많을 거 같은데
책이야기: 이런 거 알고 싶으면 데니얼 데닛 책 읽으면 되냐 직관펌프인가 뭔가
뇌보다 근육에서 먼저 신호가 생기는 게 아니고, 실험자가 누른다고 결정한 순간 전에 이미 뇌에서 관련된 신호를 읽을 수 있다는 실험임. 예전에는 그 시간이 10초 안쪽이었는데 최근에는 관찰자가 10초 이상 먼저 알았다는 이야기도 있고 그럼.
그 뇌에서 생긴 신호 자체도 의식에 의한 거로 볼 수 없나? 결정이라는 확고한 사고로 거듭나기 이전부터 그럴 생각 자체를 의식이 만들어냈다는
의식의 정의가 뭐냐에 따라 다르겠지, 위의 버튼을 누르는 실험은 특수한 상황에 해당하지만 내가 생각하기도 전에 내 몸이 결정을 내린다는 상황이 의식적인 결정이라고 보기 힘들다고 생각함.
흠 난 내가 모르는 무의식의 결정까지 영혼으로 넣어줘야 된다 생각하는데 말이지 어쨌든 감사. 그러면 혹시 관련 책 아는 거 있음? 더 읽어보고 싶은데
의식은 주체가 인식하는, 개인적인 경험에 대한 얘긴(무의식은 말그대로 의식할 수 없는 것이라는 의미잖아)데 '버튼을 누르고자 함'이라는 의지를 경험, 즉 의식하기 이전에 그것이 결정된 것이라면, 자유의지의 주체가 의식이라는 정의에선 자유의지가 없는거임. 그냥 글쓴이는 본질적 자아에 대해 얘기하는거 아님?
그런거 안따져도 자유의지 없음.너나 나나 그저 인과율에의 해 종속된 자임 - dc App
디시보면 과학 제일 열심히 빠는 애들이 비판적 이성적 사고는 못하는 애들이라는게 안타까울 뿐
의식이 뇌가 아닌 근육에 있냐? 의식이 뭔지 정의해봐 그러면 ㅋㅋㅋ 글고 심신이원론이 틀렸다고도 말하기 힘듦. 단순한 실험일뿐이라 다른 주제 확대해석은 무리수야
다른주제로까지
난 개인적으로 개체의 내부에서 기원하는, 그 개체의 행동에 영향을 미치는 가장 근원적인 요인이 의식이라 생각함. 이게 없고 결정론 주장하는 사람들은 개체의 행동은 미리 정해진 전우주적인 프로그램에 따라 움직일 뿐이라는 거 아님?
아리스토텔레스가 영혼에 대해 내린 정의랑 똑같네 ㅋㅋㅋ 근데 그건 기능적 정의일뿐이야. 인과적으로 어떤 영향을 미치는지를 말할뿐, '그래서 그게 뭔데??'란 질문에 아무 대답도 안주잖아 ㅋㅋ 그리고 니 정의는 우리 모두가 일반적으로 생각하는 의식의 개념에서 백만광년 떨어져있으니 따로 엄청난 설득이 필여함
니 말대로 '근원적 영향을 미치는 것'으로 의식을 정의한다 치자. 근데 수백년후에 연구끝에 의식엔 그딴 영향력이 없는것으로 밝혀진다면? 그렇다면 니 정의에 부합하는 무언가는 존재하지 않으므로, 의식의 존재조차도 부정해야함. 내가 방금전에 라면 먹었다 같은 기억은 굉장히 명확한 의식인데 없는셈 쳐야함
그리고 축구공의 질량, 형질 따위도 축구공을 뻥 찼을때 축구공의 움직임에 영향을 미칠텐데, 따라서 축구공 내부의 인과적 근원적 요인이라고 볼수도 잇는데 그럼 축구공도 의식이 있음? 그렇게 본다면 축구공을 인간에 걸맞게 윤리적 대우 해줘야 하지 않나?
근데 그런 얘기도 없이 무작정 "인간은 의지없이 당구공처럼 움직이는 유기물 덩어리일 뿐임 ㅇㅇ" 하고 주장하는 것도 너무 터무니 없지 않음? 마찬가지로 이것도 딱 증명된게 없잖아? 평소에 저렇게 뱉고 댕기면서 쿨찐내 가득풍기는 애들이 너무 어이없어서 그럼. 나중에 그게 밝혀진다면 모를까 저 실험 하나 가지고 자유의지 없음 땅땅 해버리는 건 너무 부당한 처사
가 아닐까 싶고 이런 논의들에 대한 어떤 얘기가 있는지 귱금해서 책 추천까지 물어보는 거
저건 간단한 실험이라 약간의 함의나 힌트 정도만 있을뿐, 명확한 근거가 아님. 자유의지 옹호론만큼이나 부정론도 그딴식으로 허술하진 않음. 쨋든 데넷 읽어보는건 좋은생각인듯
사실 과학의 시대에 가장 보편적인 유물론의 관점으로 보면 자유의지 같은건 없는게 확실함 지금도 순수한 자유의지를 주장하는 사람은 과학의 유물론적 세계관을 부정하거나 우리가 모르는 것도 있다고 주장하거나 신이 줬는데 없기는 왜 없냐고 하는 사람들 뿐임
자유의지의 긍정부정은 그냥 형이상학적인 단어들의 정의에 대한 지엽적인 문제고, 그것의 탐구 자체가 목적이 되는건 아무 의미도 없다고 생각하는데. 가령 자유의지가 없어도 그것이 염세적이게 될 이유와 아무 연관이 없고, 다른 어떤 현실의 것에 대해서 똑같이 무의미할거고 다른 결론의 다른 이유에서도 항상 똑같을거임.
'자유의지의 유무'에 대한 답이 철학의 영역이면서 개중에서도 가장 지엽적인, 정의의 영역이기 때문에 무의미하다면, 그것의 탐구를 목적으로 둔, '자유의지의 문제'는 더군다나 무의미하고 딱히 이러한 것에 대한 과학계에서의 논의를 알아봤자 그냥 신경과학에 대한 지식을 얻을 뿐임. 관련 논문까지 찾아 읽는대도 굿 라이프같은 대중서 한을 넘는 답이 안나올거임
디시 둘러보면 결정론을 이유로 염세적이고 허무적인 생각에 빠지며 본인의 무의미한 삶을 정당화하려는 움직임이 많이 보이는게 안타까워서 이런 얘기 해봤음... 그런 말하는 애들 중 대부분이 본문의 실험을 근거랍시고 들고오지 않나