인간은 평등하지 않다.,
[일반] 자본주의나 엘리트론 옹호하는 소설은 뭐없냐
익명(115.20)
2021-11-07 15:35
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아니지. 인간은 평등하지. 다만 능력과 역량이 다 다르니까 서로 비교우위 가지고 잘 할 수 있는 역할분담에 충실하는거지. - dc App
왜 인간은 평등하다고 생각하지
당장 2~300년 전만 해도 누가 누구 앞에서 무릎 꿇고 충성 서약 맺고 그랬는데 인간이 진짜 평등한 존재임?
자기가 태어나길 원해서 태어났고 태어날 장소를 정하고 태어나는 사람은 아무도 없기 때문에. 선천적인 우열은 없어. 다만 직능적인 구분은 있지. 저 사람이 나보다 더 그 역할을 잘 할 수 있어서 정치를 맡기는거지 정치인들이 나보다 우월한 존재인건 아냐. - dc App
인간은 본성적으로 위계 질서에 맞춰진 존재라는 연구결과가 있씀.. - dc App
누군가는 목숨바쳐 사람을 구해내고 업적을 세웠을 때 누구는 겁먹고 도망쳤다면 그 둘을 평등한 존재로 대우나 해줘야할까
인간 존재 지위에 모든 것이 난수적으로 주어졌다는 것이 무슨 영향이 있는지 논증이 좀 부족하다 생각하는데 또한 그것이 왜 역할 분담으로 귀결되는지도 의문이 들음 태생적 랜덤성은 납득한다 쳐도 그로 인해 내가 말한 것처럼 무거운 위계가 설정되는 거 아님? 너 말에 따르면 그저 각자의 역할을 하는 것 뿐이라는 거 같은데 과연 그럴까
공평성의 도덕 기준.. ㄹㅇ 바른마음 개꿀딱이네 - dc App
만약에 그 사람이 용기가 없다면 군인으로서 자질이 부족한거지 그 사람이 농부나 일꾼으로서 더 성실했을 수도 있잖아. 가장 잘 할 수 있는 역할을 못 맡은거지 그 사람이 열등한게 아냐. - dc App
지가기 원해서 태어난 게 아니고 태어날 장소를 모르고 태어났음에도 자기를 낳은 부모, 그 가정의 환경, 그 사회와 국가의 환경이 각양각색이고 천당과 지옥을 오가는 것부터가 애초에 평등하지 않은 거라 생각하는데.
수렵채집의 초기 형태 사회는 평등했을 거고, 역할 분담이 사회의 총익을 끌어올리는 바가 있으니 쟤 말도 틀린 건 아님 - dc App
그럼 모든 걸 잘해내는 사람과 모든 것에서 실패한 사람이 평등한 존재라고 주장하는 거임? 너 말대로 분야 선택에 실패한 걸 수도 있지만 동시에 능력 자체의 열등이 존재하지 않는다고 생각하나 그렇다면 스티브잡스 보다 계명대 마케팅과 교수가 우월하지 않다는 거임? 둘이 평등한 인간이라고?
니가 얘기하는 건 태생부터 차이가 있으니 평등하게 대해야한다~ 이지 그게 어떻게 평등하다는 논증이랑 연결됨?
수렵 채집이 어떻게 평등함 어디 시골 어선만 타봐도 위계질서 싹 잡혀있는데
누군가에게 존경과 충성을 바치고 희생의 마음을 가진다는 것에서부터 인간의 본성은 평등과는 거리가 멀텐데?
하와이인가 뉴질랜드인가 작은 섬에 사는 평등/토론 문화 가진 민족있었는데 배 타고 건너온 위계질서 문화가진 민족한테 점령됌 - dc App
네 말대로 운좋게 태어났다는 사실 하나로 우열이 좌우된다면 더더욱 인간은 평등한게 돼. 바꿔 말하면 부자로 태어난 사람이 있다고해보자. 그 사람이 다만 운이 좋았을 뿐이라면 그게 왜 그렇지 못한 사람보다 더 우월한게 되는걸까? - dc App
시골어선은 수렵채집이 아님~ 현대 사회의 직업 중 하나지 - dc App
아마 후천적으로 종속 성향을 길들이는 방법이 있을 거 같음 - dc App
하와이 그 부족 이야기 잘 모르지만 결국에 그 부족도 토론 결과로 어떤 걸 선택하거나 누구 의견에 더 무게를 심어줬을 건데 누군가는 태생적 능력으로 대접받고 누구는 들러리 취급 받았을텐데
운이 우열을 해친다는 말의 이유를 들어줘야지
맑쓰가 말했던 모두가 평등햇던 초기 이상 사회 를 다른 학자들도 긍정하는 바가 만음 - dc App
모든 인간이 평등하단 구호가 장기적인 목표이자 지향점이 될 순 있어도 현재와 같은 세상에서 모든 인간이 평등하다고 말할 수는 없을 것 같음.
간단한 유추로 시골 어선에서 볼 수 있는 그런 위계가 수렵채집 시절 물고기 잡이로 연명한 부족에서 보이지 않았을 거라 생각함?
걍 당위랑 개념적 정의를 구분 못하는 거 같은데... 평등해야 한다지 평등하다는 아님
그러다가 농경, 또는 유목 사회로 진입하면서 사회 총자산이 늘어나면서 사유재산이 생겨나고 거기에서부터 신분 위계질서가 생겨낫을거란 거ㅇㅇ - dc App
그리고 다른 종류의 평등을 이야기하는 거 같은데 내가 볼 때 그걸 평등이라 볼 수 있는가 의문임 롤스식의 거기에 아무런 기여도 하지 않았고 그저 운으로써 받은 것이기에 거기에 아무런 자부를 느끼면 안된다 그걸로 우열이 나뉘면 안된다 이런 말인데
이거는 글쓰니가 혼동하는건데 어선에서 인간이 평등하지 않음? 신분이 정해져있음? 서로 평등하지만 지휘 상의 서열이 있는거지 - dc App
멸망한 섬 민족 애들이 넘 평화적이고 평등해서 지들끼리 싸워야한다 만다로 정하는 시간 동안 개털렸다 이런 식임 - dc App
삼촌 배 타봤는데 일 잘하는 사람 못하는 사람 서열 쫙 나뉘어있고 일 못하는 사람은 자기 스스로가 대꾸를 안함 잘 하는 사람은 의기양양하고 꼭 선장과 그 외들로 나뉘는 게 아니라 일하는 사람끼리도 존나 꽉 나뉘어있음
그럼 이건 신분에 따른 평등이 아니라 더 넓은 평등을 의미한다는건데 이러면 평등이 아니라 탈권위 개념에 더 가까운 거 아닌가 - dc App
머 이런 글 쓸 때는, 책에서도 그렇게 하지만 보통 자기가 쓰는 단어의 의미가 먼지 정확히 정의를 내리고 출발해야 하는거임ㅇㅇ 그래야 쓸데없는 논쟁이 안 생기고 생산적인 논의로 빨리 이어질 수 있음ㅇㅇ - dc App
인간이 위계를 나눈다는거나 불평등한 대우를 받는다=/= 인간이 불평등한 존재다 ㅇㅇ 본질적인 속성으로서 우열이 있어야 "인간은 불평등함 존재다"라는 명제가 맞는거다 게이야... 지위 계층 재산 면에서 모두가 불평등하지만 인간은 평등하다라고 말하는 이유가 그것임.. 할말이 없다
현실에서 사람들이 처음 만났을 때 기싸움부터 하고 자기보다 잘난 사람인지 못난 사람인지 각을 잰 후 자기가 생각하는 그 양반의 가치에 따라 천차만별의 대접을 하는 걸 봐도 사람들에게는 위아래를 구분하는 서열본능이 있다고 봄. 초등학교만 해도 새학년 시작된 후 한 달만 지나면 교실에 카스트가 다 정해져 있는데.
음. 약간 강자와 약자는 태어날 때부터 정해져있고 약육강식의 논리? 그런데 우리는 태어날 때부터 자립할 수 있었던건 아니잖아. 한없이 약자였지만 강자이던 성인들의 보살핌을 받았기 때문에 지금껏 살아있는거지. 우리 또한 나중에 성인이 되어서 또 다른 애기들을 보살필거고. 인간사회가 약육강식이라면 사회가 유지되지도 않았을거야. - dc App
내가 글쓴이는 아닌데 이걸 신분이 원래부터 있었냐 없었냐는 얘기는 아니었던 듯
신분으로서의 평등과 사회적 권위가 공존 불가능한 게 아니라서 단어 의미를 정확히 안 정의하면 서로 헛바퀴만 존나 돌음ㅇㅇ - dc App
애초에 능력있는 것도 아니고 지능 같은 능력이 니가 기여를 통해 얻은 것도 아니니 누군가를 지배하고 누군가의 위에 서려고 하면 안된다 지금의 구분은 그저 형식적인 구분이다 이런 말인가
내가 그쪽은 관심 없어서 잘몰겠
자기가 비판하는 평등의 개념을 정의 안 하고 뉘앙스 차이로만 해석되야 하는 글을 써서 이렇게 대는거임ㅇㅇ - dc App
인간 사회는 약육 강식의 면모도 있었던 게 사실임 개인적 차원에서든, 사회 간 집단적 차원에서든ㅇㅇㅇ - dc App
머 바른마음 관련한 학계의 반응이 어떤진 잘 모루는데, 이집단적 본성이 집단 간 갈등에서 비롯되었다고 보는 견해도 잇숨ㅇㅇ - dc App
그냥 "인간은 평등하지 않다" 이거는 "인간은 지위나 재산 면에서 평등하지 않다" 이런뜻으로 해석될수 없다고 생각함"인간은 본질적인 속성으로 우열이 있다" 이런 뜻으로 해석될 수 밖에 없다고생각 뉘앙스가 애매한게 아니라 걍 틀리게 말한거 같은데
인간이 평등하다 주장하는 건 걍 실용적인 이유임. 그래야 이미지 좋게 보이고 남들이 받아주니까. 실상은 인간은 본성부터 차별이 뿌리박힌 생물이고. 하지만 이걸 평등이라는 생각이 박히게 컨트롤 할 수는 있으니 평등이라는 가치가 귀한 거지. 뭐 플라톤 마냥 평등의 이데아를 증명할 근거를 가지고 오면 모를까 이런 식의 증명이 답 나온 건 본 적이 없어서.
인간사회는 약육강식의 면모도 '있었던' 게 아니라 '있는' 거 아닌가? 약육강식적 면모가 전부란 건 아니지만 세상은 일정 정도는 그런 논리로 돌아가는 것 같은데.
정리를 안해서 기억이 잘 안 나네 상호 소통 능력과 무기가 발달하면서 강한 존재 하나를 견제할 수 있는 수단이 생겨서 좀 더 평등에 가까운 균형관계를 가진 사회가 됬다는 뉘앙스였던 거 같은데 - dc App
39.7 그렇지 않음ㅇㅇ 글쓴이가 던진 게 딱 한 줄임 그러고 아니지 인간은 평등하지. 한 순간에 왜 인간은 평등하다고 생각하지. 이런 식임 - dc App
귀족이 무너지고 왕이 무너져서 종적 사회가 약화된 건 맞지만 이제는 민주주의란 횡적인 사회에서 서로 우위를 점하기 위해 이전투구를 벌인다는 느낌이라.
아예 단어만 같지 서로 다른 논점에서 시작해서 얘기를 전개하니까 꼬이는 거 - dc App
플라톤도 오해를 흔히 받는게 엘리트주의자라는건데 플라톤은 철인이 모든 계급 위에 있고 우월하다고 주장한게 아냐. 단지 철인이 가장 정치를 잘 할 수 있고 사회적인 공익이 극대화된다면 마땅히 해야한다. 안하고 다른 사람한테 미루는건 그거 자체로 직무유기다. 이런 입장이지. - dc App
머 어쨋든 문장 서로 다르게 해석해서 딴 얘기만 하는게 참 눈물나노..
말하자면 정치는 권력욕심 가장 큰 놈이 해서는 안되고 가장 잘 할 수 있는 놈이 해야한다는 직능주의적 관점이지 그게 신분적이거나 선천적인 우월주의가 아냐. - dc App
플라톤이 엘리트주의라는게 아니라 플라톤처럼 평등의 이데아를 상정하고 얘기하지 말고 평등에 대한 명확한 근거를 대라는 건데... 인간 본성에 대한 심리사회학적 연구부터 철학적 논의까지 어떤 개념적인 절대적 가치는 없다는게 현대 학문의 결론인데. 평등도 그저 실용성 문제로 있을 뿐 이걸 논의하는 인간 없이는 어디에도 그런 개념은 없다.
그냥 아예 따른 얘기 하는 중인 거ㅇㅇ 인간의 능력이나 그에 따른 권리나 재산은 평등하지 않다 이런 식으로 정의하고 갓으면 답글이 안 달렷을거임 아예ㅇㅇ 거기 반박하면 이상한 사람되니까 - dc App
계속 얘기하지만 넌 당위와 가치 판단을 계속 헷갈리는 중임. 너가 얘기하는 건 ~~한 이유로 평등을 지향해야한다지 너 말로 인간은 평등한 존재라는 걸 증명해주지 않음. 평등을 상정하고 얘기하는 거일 뿐.
쟤가 헷갈리는 게 아니라 너가 정의부터 안 한거임 - dc App
둘이 의견이 충돌하는 게 아닌데 확실히 인간이 실제로는 그렇지 않더라도 자기 의견에 반대되는 거 같으면 거 직관이 더 강하게 반응하는 듯 - dc App
맞지. 능력이나 재산, 더 선호되는 외모나 인종 등. 차이에 따른 차별이 현실적으로 드러날 수는 있어. 조금만 우위에 있어도 그걸 내세워서 갑질하려고 행복 느끼는게 사람이기도 하니까. 하지만 내가 이해를 못하는 지점은 누구나 우월하게 태어나고싶고 열등하게 태어나고싶은 사람은 아무도 없다는거지. 재능이나 유전자. 부모 잘 만난 것도 운이야. - dc App
그럼 피나는 노력으로 극복할 수 있는거 아니냐. 반론할 수도 있는데 혹자는 노력하는 유전자도 사실 따로 있는거라고 주장하기도 하더라구. 이 모든게 다 운이라면 그에 따른 우열이란게 있을까? 주사위 잘 던져서 동전 앞뒤 던져서 앞이 더 잘 나온다고 그걸 능력이라고 여기는 사람은 없잖아. - dc App
ㅇㅇ 운의 작용과 우연함에 의해 개개인의 출발선부터가 다르다는 거야. 나는 그렇기 때문에 모든 사람이 평등하게 태어났다는 말은 기만이라고 생각해.
에인랜드 아틀라스 .. ㄹㅇ 유명함
아인랜드 좋음 ㄹㅇ
글쓴이 질문 하나 던졌다 의도치 않은 토론장 열려서 당황하겠네 ㅋㅋㅋㅋㅌ
자본주의나 엘리트론은 딱히 옹호할 필요가 없어서 그런책은 딱히 없을듯.. 위에 말했던 에인랜드처럼 그걸 방해하는 새끼들이 너무 미워서 그들을 욕하는 책은 있을수 있어도. 저 둘은 그냥 자연상태로 놔두면 항상 존재하는 것들이라. 옹호라는건 자연상태에서 사라져버리는 것들한테 필요한거지. 이 주제에서 타겟이 되어야할것은 나는, 항상 존재하던 엘리트를 마치 아예 '없던 것처럼' 자본주의는 항상 존재했는데 마치 '전에는 없던 것처럼' 구라를 쳐서 자기최면을 거는 경향이라고 생각해서 그것에 태클을 거는 책을 찾아보는건 어떨까 싶음..
내가 볼 때 몇년 후면 그런 책들 여러권 나올듯 우리 시대는 너무 무기력하고 평등만 좋아해
그거라도 알려줘
프리드먼, 선택할 자유
하이에크...?