소설의 근본 목표가 인간 탐구라면 그 역할이 끝나가는 것 같음
인간 심리 탐구하려면 뇌과학을 독서하면 되거든. 혹은 유전자, 호르몬 독서를 하던가
여성이 평소엔 여성적이거나 귀여운 남성 선호, 배란기 때 남성적인 남성 선호한다는
연구 결과도 오래전에 나왔는데, 이런 건 어떤 식으로건 소설에 반영하기 힘들지
차라리 넷플릭스 sf들이 21세기적 인문학을 충실히 반영하는 작품을 만드는 거 같기도 하고
당장 유로파에 오징어 한마리 발견되면 성경이고 도끼고 뭐고 걍 세상이 뒤집힘
뇌과학이 행복과 불행을 얘기해주는 날은 아직 멀었지 않았나? 이제 막 인간의 심리구조를 추측해내는 수준이지
분야마다 나올만큼 나왔는데, 너무 단순하고 동의하기 힘들어서 걍 다들 벙쪄 있음
어떤 호르몬이 행복(대체로 양성적인 반응의 총체로서의)할 때 증가한다던가를 알아냈을 뿐이지 무엇이 행복이고 무엇이 불행이고 그 속에 살아가는 사람은 어떤 모습인지를 알아낸 적은 없음
대충 나왔다고 봄 ㅋ 근데 그건 암튼 너무 큰 이야기고. 이야기를 좁히면 저 배란기 연구는 어떻게 생각함? 나온지 오래인데 요즘 정치 이념에도 부합 안되고, 먼가 불쾌하잖아. 그러니 걍 다 닥치고 있는거지. 여자의 마음은 여자도 몰라요~ 가 해결된 연구 결과잖아. 이제 모두가 알지만 아는걸 거부하지
ㅇㅈ 아직 우울증 하나 제대로 치료가 안되는데 인간은 커녕 인간의 행/불행조차도 과학으론 규명된 바 없음
꼴린다랑 그래서 섹스한다 사이에 놓인 수많은 결과를 무시하는 거지. 종교적인 이유, 도덕적인 이유, 자신의 성적 판타지 등은 다 날리고 신경계 활성도와 호르몬만 재는거잖아. 인간은 짐승이랑 다르데놓고 짐승마냥 분석한 결과값을 뭐랑 연결하라는 거임
행불행 대충 나왔다니까 ㅋ 몇몇 학문 연결하면 됨. 근데 저 배란기 연구마냥 ...관련 독서 하다보면 걍 깊이 생각하기 하기 싫어짐
꼴리는게 아님. 두근거림이지. 설레임이고
나도 개빻았지만 나도 여친있음 과학은 이걸 뭐라고 설명할건데 ㅋㅋ
배란기 연구는 나도 본적이 없어서 모르겠는데, 최근 논문들만 놓고 보면 이성에게 느끼는 매력은 생물학적인 걸로만은 규명되지 않는다는 연구결과가 많음. 어떤 시점부터 사랑이라 부를 수 있는지, 섹스와 사랑 사이 관계는 무엇인지 같은 추상적인 레벨에는 과학은 아예 손도 못대는 상황이고
그리고 인간이랑 짐승이 다를바 없다는 건 진화론 읽어야 함. 근데 넌 이미 읽었을 걸. 너도 그 불편한 부분에서 멈춘거임
행/불행이 아니라 단순한 뇌활성도의 이야기지 그럼 결론은 하루에 주기릉 정해서 대마빨면 행복하다는 결론이 됨. 그게 무슨 행복이냐 ㅋㅋ
유사 / 너무 그렇게 불가지론만 앞세울게 아님. 이미 많이 밝혀짐. 냄새만으로도 매력적인 이성 알아첼수도 있고 여러가지 있음. 외모에도 보편적 생물학적 기준이 있고
프란츠/ 나름 재밌는 대화인데 본문에서 많이 벗어난듯. 이건 주제 잡고 명료하게 글을 써서 대화해야 하는데 넘 중구난방이네 리플로는
예전에 관련해서 글 쓴 적 있는데, 마음은 뇌보다 훨씬 비직관적이라 심지어 아프리카 일부 부족에선 목이 길 수록 성적 매력이 증가한다는 결과도 임상적으로 나왔음. 배란기 연구가 어떤 지역에서 어떤 사람에게 행해졌는지, 신뢰도는 어느정도고 오차범위는 어느정도인지 구체적으로 따져야함
너 얘기만 들고 얘기해보자. 여성의 호르몬 수치(아무래도 황체형성 호르몬이랑 여성 호르몬이겠지 이게 임신을 결정하니까) 가 높아지는건 단순한 생물학에만 고정된 얘기지 이게 섹스로 이어지지도 않고 이게 연애와 결혼으로 이어지는 것도 아님. 단순한 한 측면이지. 속궁합 뒤진다고 다 연애하는게 아님
유사/ 내 말이 그말. 앞으로 연애 소설은 그런 연구로 대체해야 하지 않느냐 하는거임. 남녀간의 심리탐구 심리분석 그런건 너무 구시대적임
얼굴 개빻고 좆돼지 새끼도 여자손잡고 어리숙한 말투로라도 너랑 같이 잇으면 즐겁다고 말하면서도 연애하는 거임. 3cm따리 병신 꼬추로도 섹스하는거고, 호르몬 수치와 활성도는 의지를 이야기하기에 너무 적음. 인간의 심리라는건 그렇게 간단하지 못함. 아직은 너무 먼 얘기다
뇌구조는 사람간에 많이 비슷하지만 뇌가 활동하면서 만들어내는 소프트웨어/마음의 경우엔 전인류가 공유하는 가치관이 절대적으로 적음. 나도 한 때 바이오 인포매틱스 랩 인턴 생활 했어서 뇌 관련 이슈들은 논문 통해서 많이 접했는데 뇌 관련 성과는 일반인이 그렇게 퉁쳐서 말할 수 있는 수준이 아님
프란츠/ 행불행은 따로 주제 따서 글을 쓰거나 해야할 듯. 리플로는 대화가 좀
파딱쉑이 연애 가지고 총기난사를 하네 죽을라고 ㅋㅋㅋ
프란츠/ 근데 내 생각은 이미 과학쪽으론 나올만큼 나왔다. 100%는 아니지만. 대충 윤곽 그려질 정도로
맨날 돼지육수 꼬삼맨도 연애한다는 소리 들을 때 슬프다 ㅠㅠ
도끼 소설을 보자. 왜 두냐는 영앤리치앤 뻑킹 핸섬을 내비두고 좆빻은 산적 얼굴을한 가난뱅이 라주미힌을 골랐는가? 우린 이걸보고 존나 비과학적이라고 읽지 않고 현실적이라고 판단함. 그런 일이 실제로도 이루어지기에. 과학은 현실을 이해하는 한 방편이지 현실 그 자체가 되기에는 너무 적게 알아냄
심지어는 구시대적인 프로이트/라캉의 심리분석조차 그 시대 오스트리아 빈의 가부장적인 상황에선 설득력을 가질 수 있다는 뇌과학 임상 논문마저 나온 상황임. 뇌를 규명하는 거랑, 인간 심리/ 마음을 연구하는 분야는 아직은 괴리가 크다고 봐야지
얼굴 빻은 돼지의 연애는 표준편차 곡선으로 설명 가능. 심리건 뭐건 상위 하위 10% 정도 예외는 있지. 그래야 다양성이 존재하는거고. 키가 아주 크거나 아주 작거나 상위 하위 10%는 장애로 판단하잖아. 그러나 대다수의 보편적인 심리적 기준 -즉 섹스에 골인하기에 적합한 기준이란 존재하고, 연구결과 많이 나옴.
보셈 너도 결국 예외는 다양성 세글자로 후려칠 뿐이지만 그 다양성을 설명할 방정식을 들고 잇는 건 아니잖 하위 상위 10퍼는 논외로 치고 보편적 기준이 있고 여기서 다양성 변수를 집어넣었다는건 기우제 지내는거랑 뭐가 다르냐 보편적으로 7월 달에는 비가 오니까 내년 7월 13일에는 15mm의 비가 내릴거임. 아닐 경우 다양성으로 여기면 됨. 이게 논리적이냐
뇌과학이 하는 일은 아직 기계적인 작동방식에 대한 이해일 뿐임. 언젠가 인간 일반의 심리에 대해 완벽한 분석이 가능해지는 날이 오더라듀 아직은 한참 멀었음
행복 관련 독서를 좀 폭넓게 해봐. 뇌과학 뿐 아니라 호르몬, 특히 진화론을 이해해야함. 인간의 행복 불행이 호르몬의 산물이면, 특히 포유류랑 별 차이도 없음
정상상태에서 벗어난 병증을 나타내는 환자한테는 의미있는 요법일진 모르더라도(호르몬이 정상 수치내에 들어오도록 유도해야함. 그건 인체의 정상 기작이니까) 그게 일반인의 행복을 결정짓진 못함. 기쁨=행복 이라는건 전체주의에 가까움
그래서 난 저 베란기 이야기에 집중했으면 좋겠다고 생각했는데, 연애 소설에 저 베란기 연구가 반영이 되겠음? 그렇다고 그냥 100년 더 "여자의 마음은 여자도 몰라요~" 이런 소설 쓰고 노는건 좀 그렇지 않나;
'여자의 마음은 여자도 몰라요~' 라는거 자체도 촌극에나 나오는 방식이지 고전에서 저러는게 어딧노... 소설가들이 자기 말과 삶이 일치하지 않는 사람은 흔하더라도 자신의 고통에 눈돌리는 사람은 없었음. 자신의 남편이 아닌 남자와 질펀섹스를 하는 서사를 쓴다면 반드시 그 이유를 설명하는 사람들이지 내가 보기에 너는 소설을 덜 읽은 거 같은데
예를들어 어떤 소설에서, 남자친구가 평소 참 잘해주고 귀엽고 그런데, 월말에 갑자기 직장동료인 남성적인 박대리에게 설레임을 느끼는거지. 그래서 카페에서 친구랑 이것에 대해 고백하는데, 카페 옆자리에 있던 뇌과학 읽고 있던 독붕이가 "아 그거 혹시 베란기여서 그럴거에요" 이럴순 없잖아. 과학은 21세기로 날아가는데 기존의 인간 탐구 소설 형식은 이걸 담기 힘듬.
그리고 가장 큰 문제는 이건데, 소설만큼 사조가 빨리 바뀌는 예술 영역도 적다고 생각함. 돈키호테가 어째서 근대소설의 아버지인가를 생각하셈. 돈키호테는 주류 소설을 까고 주류 소설을 읽고 열광한 독자들을 좆병신들아 2p전에 영국에 있던 애가 어떻게 지금은 프랑스에 잇냐 니네 눈에 이게 재밋냐고 하는 작품임. 그 이래로의 소설들은 항상 주류가 된 작품들에
탈피를 거듭해왔음. 너 생각이 어떤 날 태어날 천재의 눈에 들어가고 그게 흥미롭고 그게 자기가 삶을 이해하는 방식이라면 그렇게 책을 쓰겠지. 소설이 얼마나 순식간에 바뀌는지를 논외로 삼고 이 대화를 진행하기에는 힘든 듯. 톨스토이와 곰브로비치 간에는 단 수십년의 세월 밖엔 안났음. 그 이래로는 조이스가 태어낫고 소설은 정적이지 않음
글쎄. 지나치게 희망적으로 보는데, 예를들어 진화론 나온지 200년 넘어가는데 이 끔찍한 진실을 반영한 소설책이 기억남? 이왕이면 뭐 저명한 상 수상한걸로. 없을걸
그리고 너가 본문에 얘기한대로, 평소에는 순한 남자릉 좋아하다가 배란기가 되면 마초를 좋아한다는 내용은 이미 플로베르가 백년전에 마담 보바리에서 썼다. 독회 진행중이니까 읽어
그 반대임. 이미 그 심리가 밝혀졌으니, 앞으로 불륜소설을 쓰는게 무슨 의미냐는거임.
1. 왜 소설이 진화론을 반영해야 하는데? 주변 지식을 재구성할 뿐인게 소설인가? 2. 심리의 작동 원리가 밝혀졌다고 불륜의 다이나믹함과 미묘함, 약간의 공감 등이 사람들에게 매력 없어 보이나? 그게 아니면 막장 드라마가 진작에 멸종했을 것.
소설의 목표가 그냥 감정적인 고양이면, k드라마 로맨틱 코메디물이 더 나을걸. 그리고 진화론은 인간의 존재에 대해 답하는 학문임. 이거 무시하는건 걍 신을 찬양하는 중세시대 신앙소설 쓰는거랑 본질적으로 같아 보임
? 왜 그래야 하는데? 모두가 동의할 사실에 대해 뭐하러 묘사하고 그려내야 함? 그건 그냥 동의할 사실로 두고 소설가는 자기 눈에 새로와 보이는 장면들을 보여주면 안 됨? 그게 설령 과학적 사실로 환원되는 장면이라 할지라도 걍 장면으로 냅두고 즐기면 안 되나?
천문학과 물리학 발전 이후 아무도 중세시대 신학 소설을 쓰지 않는 것처럼, 21세기면 진화론을 반영을 해야 한다는거지. 물론 진화론을 반영하는 소설이라는 존나 건 힘들어 보임. 왜냐하면 섬뜩히고 기이하거든. 그래서 본문을 쓴거고
그리고 서사의 감정적 고양은 니 생각보다 더 범위가 넓고 깊음. k 로코 같은 건 거기서 일부의 일부만을 차지할 뿐이고. 니가 생각하는 거보다 서로 다른 시각에서 인식하는 삶의 장면들은 많음. 거의 한 사람에게 최소한 하나가 존재한다고 할 정도로. 그에 대해 공감하고 까보고 이해하는게 소설이지.
아무도 중세 신학 소설을 쓰지 않는 건 그게 미학적으로 구려서이지 천문학, 물리학이 발전해서가 아니에요... 과학이 모든 걸 이끄는 기수라는 망상은 좀 치우자.
와 존나 거장과 마르가리따 생각나네. 누가 20세기에 예수에 대한 글을 쓴단 말이오? 그건 아무도 읽질 않소. 그리고 21세기에 사는 나는 그 소설을 읽으면서 울었다. 지금도 카라마조프를 읽고 부활을 읽음. 픽션들도 마찬가지로 고대 기독교를 여러번 다루고
그건 아직 직접적인 타격이 없어서 실감을 못해서 그런데... 진짜 유로파에서 오징어 발견되면 전남친 도끼 깨끗하게 잊고 갈아탈 거 같음. 근데 갈아탈 서방(소설)이 안보인다는거임. 유로파 오징어 나오면 세계 뒤집어지는건 알고 있지? 이거 반영한 소설은 있나?
아니 니가 다뤄줫으면 하는 한두개의 팩트를 기반으로 왜 소설가들이 글을 써야 한다는 식으로 말하냐; 그리고 그렇게 치면 도끼야말로 뉴턴 100년뒤에 신에 대해서 열정적으로 떠든 소설가야;;;
뉴턴이 죽은지 140년은 지나서 나오는게 죄와벌인데 그럼 도끼야말로 과학에서 눈돌린 소설하나 똑바로 못쓰는 좆병신 도박충이지
아니 그니까 그걸 왜 반양해야 하냐니까 그건 과학의 영역이잖아! 소설은 그냥 소설의 영역에서 소설의 방식으로 보여주는데 왜 계속 과학이 반영 안 됐다고 시비를 거냔 말이다. 김치찌개를 먹는데 왜 된장 안 들어갔다고 화를 내냐고. 과학자들이 유로파에서 오징어를 회 떠먹든 말든 내가 살아가는 삶에서 감탄을 느낄 장면들이 사라지노?
그럼 체인블록에 대한 소설은 왜 안 써주냐 소설 이미 2000년대에 뒤졌겠다 시발 너가 다뤄줫음 하는 소재에 대해서 소설가들이 관심이 없는거지 유로파 오징어로 뭘 쓰라고 더 정확히는 그 배경이 유로파이든 지구든 소설가는 지 쓰고 싶은거 써
너가 오해하는게 있는데 기독교의 강함은 사랑에서 나오는거임. 기독교 예배 한번이라도 드리면 알겠지만 하나님이 이렇게 개쩝니다가 본 주제가 아니라 하나님이 우리를 사랑하십니다가 본 주제임. 그리고 기독교만이 유일한 소재도 아닐뿐더러 창세기가 거짓말이었다는 걸로 소설이 끝나지 않아 차라리 기독교가 와해되는 걸 보고 소설가가 소설을 썼음 썼지. 나중에
그런 소설 나올 지도 모르지 평생 천주교로 살고 하나님만 믿고 살았는데 유로파에 나온 빌어먹을 오징어 한마리때문에 자기 인생이 망가졌다눈 소설이 나왓음 나왔지 그걸로 소설이 대체 왜 망한다는거임..
파도가 달의 공전주기에 의해서 일어난다는걸 온 세상 사람이 다 알아도 여전히 넵튠이 화나서 배가 다 뒤집혔다는 아이네이스가 읽히는건 그게 전부가 아니라서임
뇌과학 이야기 하니까 웨스트월드 땡기네. 한 시즌 뽑고 온다
조금 얕더라. 시즌1은 잼나게봄
시즌2인가 1인가 기억이 잘 안 나는데 뇌 도서관에서 비스무리한 이야기가 나와서 그럼
근데 소설의 목표는 인간 탐구+ 스토리텔링이라 비문학이랑은 같을 수 없는 것 같음. 역사의 탐구는 역사서를 읽으면 되겠지만 역사 기반의 소설도 따로 있는 것 처럼
소설이랑 뇌과학의 방향 차이를 구분 못하는 거 같은데
미뢰 작동 원리 다 파헤쳤으면 미식 안 할 거임? 한 작동원리를 파헤치는 거랑 그걸 재구성해서 관찰하며 재미 느끼는 거랑 아예 다른 문제인데?
너무 깊은 반박이 사방팔방 이루어져서 용량 딸린다
https://m.dcinside.com/board/reading/347877
지식은 이야기를 대체할 수 없음. 이야기는 지식보다 더 근원적인 인간의 본능이라 생각함. 이야기 전달 방식으로서 소설이 쇠퇴한다는 건 그럴 법한 예측이지만, 뇌과학의 발달로 소설이 끝난다는 건 똥의 성분을 낱낱히 알면 똥이 안 마려울 거라는 것과 같은 소리임.
근데 요즘 과학책 읽으면 거의 대체하기 직전 같아서. 여자 심리는 여자도 몰라요~ 가 저 연구로 어느정도 해결되지 않냐?
그것도 통계적으로 설명되는 부분이라. 소설은 그거 설명 못함
소설이 과학에 기대야 하는 부분이 있다면 당연히 반대도 유효한 거 아님? 과학적 성과가 어떻게 아야기 문학을 없앤다는 건지 이해가 안 가는데.
아니 걍 좀 별로 역할을 못하는 거 같아서
그냥 소설을 덜 읽어본 거 아님?
sf도 저런 불편한 심리적 결과를 담은건 못 본듯? 우주나 sf나 인공지능 디스토피아 정도지
아무튼 소설의 목적이 인간 탐구가 맞나, 이건 둘째 치고서라도 아직 뇌과학 연구는 뇌라는 하드웨어적인 영역에 머물고 있다는 얘길 하고 싶었음. 심리/사회 분석은 아직은 갈길이 멀고. 나도 뇌과학이 멀지 않은 미래에 심리분석보다 용이하게 쓰일 수 있다고 생각하지만서도, 추세로 보면 3-40년은 더 필요할듯
인간 탐구 분야가 전부는 아니더라도, 상당히 많은 지분이 날라가지. 그래도 철학에 비하면 그나마 희망적임
글쎄. 너가 말하는 건 오히려 심리학 분과에 더 가까울듯. 뇌과학 시대 철학이 무용한가, 이것도 논란적이고. 조금 더 뇌과학 분과 공부를 하면 진짜 뼈저리게 느낌.
철학/문학은 뇌과학과는 전혀 다른 층위/ 접근법에서 사고를 하기 때문에 과학이 아무리 발전하더라도 그 영역을 대체하긴 쉽지 않을거란게 브뤼노 라투르같은 최근 과학자-과학철학자 사이 이야기기도 하고. 좀 더 읽어보면 재밌는 논의가 많음
암튼 내가 하고싶은 말은 님 말이 맞다 틀리다가 아니라, 이미 20세기부터 대두된 문제고, 그러니만큼 반박/재반박이 많은 논쟁이라 지금 생각한 그 자리에서 멈추지 말고 더 많은 자료를 찾아보란 말임. 그럼 더 식견이 넓어질 거야
아-님
소설이 거의 죽었긴 한데 그런 이유로는 아님
과학...특히 신경과학이 인문학을 대체한다기엔 아직 아는게 너무 없음 물론 미래엔 본문같은 고민을 하게될지도... - dc App
해당 댓글은 삭제되었습니다.
심리적인 연구 결과물을 소설에 반영할 수 있느냐는거지. 소설로는 힘듬. 힘든 이유도 대화를 나눠보니 알게됨.
아니 그걸 왜 반영해야 하냐니까?
아니 뭐 반영이야 작가가 하고 싶으면 하는 건데 그게 아니면 그럴 이유가 있나?
니체가 이걸 정면으로 반박했던거 같은데. 연구 결과보고서에 끼어 맞춰진 인간이 인간일까?
뇌 과부하 옴. 여기 쓰여진 리플은 차근차근 다시 정독할 생각임.
해당 댓글은 삭제되었습니다.
1은 대화가 많이 필요. 2는 뭐 지분 80%만 가져가도 충분하지. 심리 탐구가 80%는 되지 않나?
아니면 그냥 밀란 쿤데라 소설의 기술이랑 커튼 읽어볼래? 여기서 하는 얘기 대부분이 이 책에서 나온다. 누구보다 소설의 독창성과 독자성을 빨아주는 양반이라. 그거 읽고도 과학적 사실만이 존재해야한다 생각한다면 서로 갈 길 가지 뭐.
너 혹시 문학이랑 비문학 차이를 모르니? - dc App
소설의 근본 목표가 대체 왜 인간탐구냐? - dc App
중세 신학 다룬 현대소설이 왜 없어. 에코의 <바우돌리노>, <장미의 이름> 읽고 오셈
소설은 실제을 위해 복무하려고 있는 게 아님. 현실을 뛰어넘는 허구인 거지. 애초에 소설이 사고실험에 불과하다면 소설이란 게 왜 따로 있겠음? 그런 잘못된 틀에 맞춰서 소설을 바라보니까 과학적 연구 성과들을 반영 안 하는 소설가들이 잘못된 거 같고 소설의 앞날이 어두워보이고 그런 거지.