깊이 생각한 내용을 글로 적고 나중에 남한테 읽어보라고 해봐. 너 자신도 이해가 잘 안될거다. 그만큼 철학을 언어로 표현하는 건 힘든 거다.
고대 그리스때 부터 문답형으로 말을 통해 진리에 최대한 가까워지고자 한것이 서양철학이고
동양철학은 말로 진리를 설명할 수 없다고 생각해서 최대한 간결한 언어로 행동지침을 통해 스스로 깨닫게 철학을 교육했다.
알다시피 보통 동양철학 책은 짧고 서양철학 책은 엄청 길다.
그렇게 서로다른 철학적 사고 방식으로 서로다른 언어가 발전했다.
그래서 아무리 영어나 독일어로 서양적인 철학을 써낸 책을 한국어로 번역해봤자 그 내용을 번역할 수 있을지 몰라도 생각을 번역하기는 어렵다.
그나마 일본은 인문학에 관심을 가지고 서양철학 번역작업과 인문학 연구에 발전에 만전을 기했다. 근데 한국은 노벨상 하나 없는 인문학 후진국이라 한국어 번역본은 수준이 낮다.
언어 문제 뿐만이 아니라 생각수준의 한계도 있다
서양 교육은 학생들에세 스스로 생각을 하고 그 생각을 표현하도록 훈련한다. 미국에서는 고등학교부터 역사, 심리학, 영어 과목은 에세이를 쓰는 것이 시험의 일부다.
고등학교때까지 배운 내용을 외워서 객관식 시험만 잘치도록 훈련된 한국학생들이 서양에서 배우는 수준의 철학책을 읽으면 당연히 이해력이 떨어질 수 밖에 없다.
고대 그리스때 부터 문답형으로 말을 통해 진리에 최대한 가까워지고자 한것이 서양철학이고
동양철학은 말로 진리를 설명할 수 없다고 생각해서 최대한 간결한 언어로 행동지침을 통해 스스로 깨닫게 철학을 교육했다.
알다시피 보통 동양철학 책은 짧고 서양철학 책은 엄청 길다.
그렇게 서로다른 철학적 사고 방식으로 서로다른 언어가 발전했다.
그래서 아무리 영어나 독일어로 서양적인 철학을 써낸 책을 한국어로 번역해봤자 그 내용을 번역할 수 있을지 몰라도 생각을 번역하기는 어렵다.
그나마 일본은 인문학에 관심을 가지고 서양철학 번역작업과 인문학 연구에 발전에 만전을 기했다. 근데 한국은 노벨상 하나 없는 인문학 후진국이라 한국어 번역본은 수준이 낮다.
언어 문제 뿐만이 아니라 생각수준의 한계도 있다
서양 교육은 학생들에세 스스로 생각을 하고 그 생각을 표현하도록 훈련한다. 미국에서는 고등학교부터 역사, 심리학, 영어 과목은 에세이를 쓰는 것이 시험의 일부다.
고등학교때까지 배운 내용을 외워서 객관식 시험만 잘치도록 훈련된 한국학생들이 서양에서 배우는 수준의 철학책을 읽으면 당연히 이해력이 떨어질 수 밖에 없다.
- dc official App
선생님, 그러면 서양철학을 하려면 저희 한국인들은 어떻게 해야 합니까?
맞네 철학을 알면 이런글 못쓰지 - dc App
스스로 증명하네 - dc App
뭔 동양철학 책은 짧고 서양철학은 길어? 아주 지랄을 하고 자빠졌네. 정작 한국 철학이 일본 철학보다 수준은 더 높은데? 번역본 타령은 니 방구석에서나 하고. 전공자들이 번역본 읽으면서 공부하냐?
물론 책이 짧고 긴건 케버케일 수있다 쳐도 동양철학은 이론보다 수행과 실천으로 깨달음을 얻고 서양은 언어와 이론으로 공부하는 그 차이는 분명하다. 내가 전공자들 한테도 물어봤는데 원본을 읽어도 영어를 완벽히 구사하고 그 어휘하나하나의 뜻을 사전으로 찾아서 아는 것이 아닌 진짜 이해하는 것이 아니면 안돼. 그리고 난 고등학교부터 미국에서 다녔는데
그리고 4년전부터 번역 알바로 1000건이상 했었다. 영어로 생각할때와 한국어로 생각할때 확실한 차이를 실감하기 하거든. 영어로 생각하고 설명하려고 하는 건 한국어로 잘 안됨. 번역해본 사람들은 이해할거다.
그리고 한국철학이 일본보다 수준높다는 건 무슨 근거로 말하는 거야? 노벨상 수만봐도 일본이 압도적인데. 다른 근거가 있어서 하는 말임?
애초에 철학이란 거 그 자체는 오직 서양에만 존재한다. 사실 동양철학이란 건 말 자체가 안되는 말임. 동양엔 철학이란 거 자체가 존재한 적이 없다. 굳이 있었다고 한다면 인도 정도겠지. 아무튼 동양 수행실천 서양 언어이론 그런 느낌이 아주 없진 않으나 그런 식의 이분법적 사고는 사실 위험하다. 고대 그리스 철학자 피타고라스도 사실은 어떤 이론가라기보단 수도승에 가까운 사람이고 피타고라스 학파는 오늘날 시각으로 볼 때 거의 불교 스님 공동체와 유사한 형태의 생활 공동체였다. 기독교에서도 언어를 초월한 하느님 이해인 '부정의 신학', '부정의 길' 이런 흐름은 늘 있어왔음. 그리고 동양도 주자의 성리학이 나오고 그걸 조선에서 미친 듯이 숭상하다 보니 마치 그런 분위기로 흘러간 것뿐이지 불교와 도교가 아닌
유가철학에선 수행과 실천에 중점을 두었다기보단 언어적 개념화도 말할 수 없이 중요했음. 그게 후대의 주자 성리학에서 '성'이 중요한 개념이 되면서 마치 불교의 수행체계처럼 명상하고 관조하는 게 유행하게 되었을 뿐임. 허나 성리학은 많은 유가사상의 학파 가운데 한 분파일 뿐이다. 한국철학이 일본보다 수준 높다는 건 전공자들 평가로도 그렇고 그냥 구글에서 철학과 대학순위 이렇게만 검색해도 바로 나오는 거다. 서양의 여러 기관들에서 대학 랭킹을 매기는데 그걸 전공별로도 해놓았지. 노벨상 수가 여기서 왜나와? 일본이 철학연구로 노벨상 받았냐? 현재 한국어로 번역되는 일본 철학책만 봐도 말할 수 없이 유치한 수준인데(물론 그런 책들만 번역되어서인지는 몰라도). 동서양 언어와 사고에 따른 한계는 분명히 존재하지만 그게
학문에 장애가 될 수준에 이르른다고 보기는 어렵다. 그런 논리라면 그리스어의 어휘체계 문법체계 사고체계의 장벽에 갇혀 미국 영국 프랑스 철학자들도 그리스 철학 연구 못했다.
고대 인도의 부파불교 시대와 그로 인해 파생된 엄청난 교학적 논쟁.. 그 결과로 나온 무수한 논서들.. 또 그것이 최종적으로는 한역되어 중국과 한반도 일본에 전파된 사실만 알아도 '동양-수행실천', 서양-언어이론' 이런 절대적인 구도를 상정할 수가 없다. 물론 니 말이 다 틀렸다곤 못하겠지만.(분명 어느 정도는 이런 구도같은 게 있긴 하지). 하지만 서양이 언어와 이론으로만 진리에 도달한다면 그리스 문명권의 기독교가 '필로칼리아' 같은 책을 썼을 수가 없지. 어차피 동양이건 서양이건 정말 인생을 걸고 진리를 추구한 철학자 현자 사상가들은 언어와 이론 개념으로도 진리를 추구했고 수행과 실천과 명상과 관조로도 진리를 추구했음. 그건 상식적으로 그럴 수밖에 없는 거지.
필로칼리아는 꽤나 방대한 분량인데 그 수많은 페이지를 한 줄 요약한다면 이거다 '언어와 개념으로는 하느님과 진리에 도달할 수 없다' 그리고 스페인의 수도자인 십자가의 성 요한은 이런 글까지 남겼지 모든 것을 맛보기에 다다르려면,아무 것도 맛보려 하지 말라. 모든 것을 얻기에 다다르려면, 아무 것도 얻으려 하지 말라. 모든 것이 되기에 다다르려면,아무 것도 되려고 하지 말라.모든 것을 알기에 다다르려면, 아무 것도 알려고 하지 말라. 맛보지 못한 것에 다다르려면, 맛없는 거기를 거쳐서 가라.모르는 것에 다다르려면, 모르는 거기를 거쳐서 가라. 너 있지 않은 것에 다다르려면, 너 있지 않는 데를 거쳐서 가라.(후략).. 이런 거 스님들이 맨날 하는 소리 아니냐? 하지만 불교가 아니라 기독교에서도 이런말 늘있어
절대적인 이분적 구도가 있다고 주장하는게 아니다. 어느정도 그런 차이가 존재하고 서로 다른 사고방식의 철학을 베이스로 언어가 발전했기 때문에 서양적인 사고방식과 언어로 쓴걸 번역하기엔 언어적 한계가 있다고 얘기하는 거지. 수행과 이론을 둘다 중요하게 생각했기 때문에 동서양이 같은 사고방식을 가졌다고 주장하려는 건 아니겠지?
그리고 영어 및 다른 유럽권언어가 라틴 및 그리스어에 루트를 두고 있기때문에 영어와 한국어의 차이많금 언어철학적인 갭이 크지 않다. 물론 다른 언어이기 때문에 고대 그리스어로 된 철학을 영어로 완벽히 번역하기는 힘들지. 그러니까 그리스 철학을 공부하려는 영미프 학자들은 그리스어를 공부했을거고.
언어적한계가 학문에 장애가 없다는 말은 그럼 정말 한국어 번역본만 가지고 서양철학을 학문적으로 연구할 수 있다고 생각하는 거야?
ㄴ 아니 왜 갑자기 동양어 서양어 차이에서 원서와 번역본 차이로 말이 바뀌냐? 전세계 모든 학자가 자기 출신국에 상관없이 고대 그리스어 원전을 읽지. 그리고 솔직히 고대 그리스어 원전 하나도 안 읽고도 한국서 박사 따고 미국 영국 유럽서 박사 딴 놈들 천지다. 고대 그리스어 독해 능력이 철학박사의 필수 요구사항이었다면 이천년도 중반에야 겨우 고대 그리스어 원전 번역이 유행하기 시작한 걸 설명할 수가 없지. 교수들이 누구나 고대 그리스어를 읽을 수 있는데 한국어 번역본이 왜 이리 늦게 나왔을까????
영어 및 다른 유럽권 언어는 어휘에서 라틴어와 그리스어에 루트를 두는 거지 실상 문법 체계는 매우 다르다. 일본어와 한국어가 어휘에서 중국에서 루트를 두고 있을 뿐 한국어 문법이 중국어 문법과는 완전히 다른 것과 같은 논리다. 개소리좀 하지 마라. (난 신학교를 다녔기 때문에 라틴어와 그리스어 대학에서 정식으로 공부해본 사람임)
한국일본철학 수준 비교할때 왜 철학연구수준을 비교하지 나는 일본과 한국의 서양철학 및 인문학의 이해수준차이를 말하는 거다. 일본은 메이지 유신이후로 서양 철학 인문학을 엄청나게 흡수하고 그때부터 번역작업도 매우 발전했다. 한국은 일본에서 번역한걸 다시 한국어로 번역된걸 봤다. 노벨상문제도 여기서 정확히 뒷받침할 근거는 아니지만 무관하지 않다고 본다
단지 예를 들자면 '필수요소'란 말을 중국어에서 한국어로 또 일본어로 완벽하게 번역할 수 있는 것 정도의 소소한 이익일 뿐이지. 한자문화권 어휘니까. 허나 그렇다고 해서 중국어 한국어 일본어가 문법체계가 같거나 사고체계가 같은 건 아니지.
니가 말하는 메이지 유신 이후의 일본의 서양 인문서적 번역 현황이야 사람이라면 누구나 알고 있는 거고 그건 여기서 논의할 바가 못된다. 앞서 본문에서 말한 내용대로라면 일본 역시도 우리와 같은 한계로 말미암아 서양 사상을 제대로 이해 못한다는 논리에 빠져드니까. 일본 문법이야말로 어순을 비롯하여 여러 어휘 조합체계 자체가 한국어와 상당히 유사한데.
어휘가 같다는게 사고방식에 얼마나 많은 영향을 끼치는데. 문법이 다른건 어순이 다른 거 뿐이지. 생각을해서 말로 표현할 수 있는 범위가 어휘에서 결정나는데.
그래 당연한 얘기지 일본 역시 서양사상을 제대로 이해 못하는데 한국어는 더 못하다는 얘기를 하는 거잖아. 그리고 누구나 아는 사실인지의 여부가 논의할 바인지의 여부랑 무슨 상관이냐?
문법이 다른 건 단지 어순이 다른 게 아니라 사고를 지배한다. 고대 그리스 철학에서 '있다' 와 '이다'가 한 단어로 다 표현이 되기에 존재와 상태 개념이 혼합되는데 이걸 한국어로는 번역 불가능하고 번역상의 심각한 난제가 있지. 이건 영어로는 해결이 되는 문제겠지만 실상 영어로도 완벽히 해결은 안됨(영어의 be 동사도 철자만 같을 뿐 존재의 용례와 상태의 용례를 완벽하게 분화시켜 놓아 버렸기 때문에.. 어쨌건 내 말의 요지는 언어의 다름에 따른 사고의 차이는 엄연히 존재하나 그것이 번역이나 학문 연구에 궁극적인 장애는 안된다는 거다. 서양철학의 번역서 한국어 표현이 이상하다 해도 그건 번역자의 한국어 능력상의 한계거나 한국어 문법이나 어휘 그 자체의 한계일 뿐 번역자 자신 스스로는 똑바로 알고 있지 않냐
어쨋든 나는 이렇게 생각한다 1. 동서양 언어적 사고방식에 차이가 있다 2. 원본의 언어와 문화의 이해 없이 번역본만으로는 학문적인 이해에 한계가 있다. -> 고대 그리스어 독해능력 없이 그리스 철학 박사 취득여부는 좀 더 생각해볼 사항인거 같기는 한데. 한국어 번역본만 가지고는 서양철학 논문 못쓴다.
다른 건 모르겠고 이제 자야겠다
함초롬한 꽃 한 송이.. 이런 한국 소설 문장을 만난다면 이걸 누군가 영문으로 번역한다면 실상 번역 불가능하지. 그래서 영문 번역본은 되도않는 어설픈 단어로 바뀌겠지만 그건 영문 번역서로 소설을 읽는 그놈들 문제일 뿐이고 번역자 그 자신만은 의미를 똑바로 알고 있다. 그래서 학문에 결정적이고 치명적인 장애는 없는 거야. 설사 장애가 있다 해도 그 장애는 미미한 장애라서 학문적 연구 성과를 불가능하게 하는 수준에 도달할 장애가 아님.
"한국어 문법이나 어휘 그 자체의 한계일 뿐" 너도 한계가 있다고 인정하는 거네. 그래서 완벽한 번역이란 없다. 번역자 스스로는 당연히 알고 있지 ㅡㅡ 번역자는 원문의 언어를 이해할 수 있으니까
그래서 한국어 번역본만 가지고 진짜 서양철학 논문 쓸 수 있다는 거야?
영어 잘하면 디시변두리애서 부심 부리지 말고 제발 레딧 포챈 같은 곳으로 꺼져...
고등학교부터 미국서 다녔다는 거 보면 꽤 있는 집 자식인가본데, 제발 물 맑은 곳에서 놀아. 디시 기어들어오제말고 너랑 어울리는 고오급진 애들 모인데로 꺼져 제발. 나는 철학책 번역본으로 읽는 열등한 아마추어라 너 같은 애들 보면 속 뒤집어지고 꼴뵈기 싫엉
일리가 있는말이긴 한데, 철학의 순수한 목적을 보자면 결국 그러한 미미한 차이점들은 용인하는 것이 현대 철학의 특징이 아닐까 생각한다.
좋은 글이다 재밌다
결론 맞춰두고 반박 들어오니까 어떻게든 끼워맞추기 식이네
일단 언어부터 다시 좀 공부하셈
멍청한소리를 여기서도 하고있네 니말대로 번역불가능성이 발생하는거 맞으면 서양철학자들끼리도 소통이 안돼야 정상이지 무슨
서양철학을 영어 하나만 하는줄아나
영어 의문의 바벨언어행
인문학 책 추천한 것 좀 보려고 들어왔는데 영어 부심 지리네 ㅋㅋㅋ 나는 독일어 원서로 지금 차라투스트라 읽고 있는데 이게 하나도 대단하다고 안 느끼거든. 그냥 번역본 너무 이질적이어서 찾아본건데 솔직히 나는 딱히 차이 못 느끼겠고 '하... 원서도 못 읽고 번역본으로 읽는 이런 한심한... 후 나만이 철학을 진짜 이해할 수 있지... real...' 이러면서 부심 부릴 정도도 아님