[신간📰] 유시민의 항소이유서에 대한 주저리 잡설.

[불안의책(artistrilke)]

나는 예전에 개씹이과여서 기호논리학 미친듯이 팠던 시절이 있었음.
그거 하면 말 잘 할 수 있을까 싶어서. 근데 왠걸 아무것도 못하겠는거임.
그래서 생각함. "흔히 아주 명필이라고 취급받는 글을 하나 골라 논리와 수사학을 따로 떼놓은 뒤에 그 구조를 계속 본받아서 계속 글을 쓰면 좋게 쓸 수 있을거야!"
그래서 선택했던 것 : 항소이유서.
2017년에는 유시민 사람들 평가가 아주 좋았으니까.

한 2주 정도 하다가 생각이 든 게
논리가 아예 없음.
그냥 그 어디에도 논리라고 할 곳이 없음.
진짜 내가 한 모든 기호논리학적 지식을 다 쏟아부었는데
진짜 단 한 곳에도 찾을 수가 없었음.



사실 내가 잘못한 부분도 존재함. 수리논리학의 논리와 논증은 다른 관계임.
https://m.dcinside.com/board/reading/401236
참조해보고.

하지만 그래도, 설령 논증에 대해 잘 알고 있었다 하더라도,
항소이유서가 "논증"적으로 잘 갖춰졌다곤 못함.
(한번 "논증의 탄생"의 책을 보면서 항소이유서를 비교해봐)


이 문서는 법적이고 윤리적인 문제니까 당위성에 관련한 문제라고 할 수 있는데
글들의 뭉치가 당위성들의 연관관계로 전혀 짜여져있지 못함.



무엇보다도, 그 글은 논증이 "현재 트렌드"에 맞지를 않음.
논증에 트렌드가 있냐 말하겠지만, 분명 있음. 논증의 좋음과 나쁨도 가치평가의 영역임.

https://youtu.be/hj68G93t79Y
위 영상에서 나오는 청와대 행정관의 시말서 꿀팁은 정말 이 상황을 잘 설명하고 있음.

이렇게 말함. A. 잘못을 가장 빨리 적어라 B. 바로 뒤에 다 제치고 그 이유 적어라 C. 다신 안하겠다 밝혀라.
유시민의 항소이유서? 글을 읽어봐. 유시민의 잘못인 전기동 고문을 현장에서 목격했음에도 불구하고 묵인한 부분은 10여페이지 뒤에 중간 부분에 나옴.



논증의 현재 트렌드는 첫째, 간단명료 그 자체를 원함.

이재용의 메르스 사태 사과문을 원함.
링컨의 게티스버그 연설을 원함.
https://namu.wiki/w/%EA%B2%8C%ED%8B%B0%EC%A6%88%EB%B2%84%EA%B7%B8%20%EC%97%B0%EC%84%A4
이 나무위키 글을 참조하면 알겠지만, 그 당시에 길고 장황하게 연설하던 기조에서 파격적으로 아주 짧게 말해서 당시에는 논란이 많았지만 지금은 명연설이라고 말하지.
"유시민의 글쓰기 특강"은 그래서 항소이유서를 명글로 평가하지 않고 있음. 간단명료함을 최상급으로 두는 그 책과 반대되기 때문에.

논증의 현재 트렌드는 둘째, 딴길로 새는 것을 싫어함.

논증과 관련이 떨어진다 싶은 주제는 바로 넘기려고 함.
특히 이 딴길 중에서 가장 싫어하는 건 "사회비판"임.
2000년대 초반 후반에 칼럼들 보면 기승전 사회비판이야. 그리고 그 당시 블로거들도 비슷하게 올린 듯해.
지금은 그것의 반작용으로 조금만 사회 관련 주제로 들어간다 싶으면 당장 공격의 대상과 조롱감으로 만들고 있지.
"유시민의 글쓰기 특강"에서 주제는 반드시 논증하라는 부분이 분명 그것에서부터 나온 걸거야. 온갖 일이 다 벌어진 뒤인 2015년에 책을 쓴 거니.
그러면... 항소이유서는... 항소이유는 개뿔이고 그냥 뼛속부터 사회비판에 대한 글이잖아. 말 안해도 알지.




이렇게 보면 항소이유서가 최근에 유명해진 게 정말 이상할 지경임.
내가 보기엔 이것에서만큼은 "그 말"을 해야 하지 않을까.
텍스트가 아닌 컨텍스트가 너무 중요해져서 그런 거 아닐까.
그러니까, 정치적인 부분이 너무 중요해져서 그런 거 아닐까.
나야 논리학을 했으니 운이 좋았던 거고, 엠팍에서 누군가가 이 글 그렇게 좋지 않은 거 같다고 하니까 아예 마녀사냥을 하더라. (유시민 스스로 그렇게 말했는데도!)


컨텍스트의 속내가 벗겨지자마자 갑자기 고문 이야기를 다시 꺼내고 있다. 마치 텍스트 안에 그 내용이 떡하니 적힌 것도 안 봤던 것처럼.
전기동 고문 사건은 그냥 한국 정치의 암울함을 너무 잘 드러내는 예시임. 그는 청문회에 가서 증언을 하다가, 사실 유시민은 지켜보기만 했고 고문을 직접 자행한 사람이 지금 국회의원을 하고 있다 말함. 알고보니 한나라당 심재철. 한나라당은 그 이후로 다시는 전기동을 부르지 않았음.



자 이 이야기는 그만두자.
난 사실 더 위험한 이야기를 하고 싶음.
나는 지금 항소이유서보다, 2015년에 나온 "유시민의 글쓰기 특강"이 오히려 사람들을 더 호도하고 있다고 생각함.

정말 간단명료함이 중요할까?
정말 그것은 딴길로 새는 걸까?

간단명료한 것은 좋지만, 교수들을 생각해보자.
대학생이라면 지도교수가 얼마나 난잡하게 주제를 말하는지 한번쯤은 겪어봤을 거야. 그 사람은 진짜 그 주제를 잘 모르기 때문일까?

언어의 명료한 이해를 제1목표로 삼은 비트겐슈타인은 정작 자기 저술은 아주 불명료하게 썼다. 그가 잘 못쓰기 때문일까?
절대로 그건 답이 아님. 비트겐슈타인은 언어는 삶의 형태를 서술하는 도구이고, 당연히 이 삶의 형태는 사람마다 아주 다채롭고 정말 복잡하게 얽혀 있다는 것임. 이를 명료하게 보기 위해선 철학적 언어가 직접 이 미로 속으로 들어가야만 한다는 것임. 그래서 그렇게 불명료할 수밖에 없었던 거야.

딴 길로 샌다는 것도 참 무서운 말임.

나는 지금 커뮤니티에 통용되는 "기승전 어쩌구"라는 말에 깊은 우려감을 표함.
칼럼을 쓰는 사람은 전문가이고 분명 한정된 텍스트 안에 무엇인가를 말해야 함.
어쩌면 전문가에겐 그 기승전결이 내장되어 있는 게 아닐까?
딴길로 새는 거가 아닌데 너가 모르는 거 아닐까?

너가 한번 아버지에게 줌 쓰는 법 가르쳐봐라. 아무리 명확하게 루트 가르쳐줘도 "어이구 대체 저 버튼은 어디 있는거냐" 할 거임.
철학 전문용어로 "손-안에-있음"이라고 한다. 전문가가 주로 마주치는 문제는 초보자의 문제와 너무 다른 것이라 오히려 둘은 서로 대화가 잘 이뤄지지 않는다.
그런 글에 대해 우리가 두어야 할 태도는 어쩌면 논증을 검사하는 태도가 아니라 "새로운 봄의 방식"을 얻으려는 태도일지도 모른다.



이렇게 옹호 아닌 옹호를 한다만, 항소이유서는 그래도 나쁜 글인 거 같다.
자기 잘못을 감추는 게 역력하고 사회 비판으로서도 충분치 않은 글이라고 생각한다.
하지만 그 글을 보면서 그 당시 사람들의 태도에 경외감이 느껴진다.
사람들은 그 글을 읽었고, 그것에 (내가 기호논리학으로 한 것처럼) 기형적인 잣대를 들이대지 않았다는 게 참 놀랍다.

항소이유서가 아니지만, 오직 형식만 비슷하고 내용은 제대로 된 글이 지금 나왔다면?
아마 누구도 안 읽지 않을까 싶다. 트렌드가 그렇다.
실베의 누군가가 꾸역꾸역 1. 2. 3. 4. 적어가면서 쓰지 않는 이상
주제 명료하지 않다고 거절하고
논리의 비약에 딴길 샌다고 거절하고
아님, 그냥 그 글을 읽고 싶지 않아서 거절하지 않을까.

그게 너무 무섭다.
대화가 가능하지 않는 상황이 된다는 게.
진짜 사람과 사기치려는 사람을 구분을 못한다는 게.

커뮤니티에서 논리적 순수성을 추구한 단순한 글만이 나온다는 것은, 여기에다 글을 쓰기에 좀 까다롭다는 그런 어떤 것을 뜻하는 것이 아니라, 훨씬 더 깊고 중요한 어떤 것이 말살되었다는 점을 뜻하기 때문에.

[불안의책(artistrilke)]

한 사람은 그냥 쓴 글에 비트겐슈타인까지 끌어오고 있다 하고는, 다른 사람은 비트겐슈타인을 끌고 온 이유는 전혀 생각도 하고 있지 않네요.

[불안의책(artistrilke)]

지금 글을 읽어보면 알겠지만 이 글은 그다지 항소이유서에 대한 글이 아닙니다. "유시민의 글쓰기 특강"으로 대표되는 논증 트렌드의 한 경향을 비판하고 있죠. 그래서 항소이유서에 옹호 아닌 옹호를 하고 있다고 했고요.

[불안의책(artistrilke)]

그리고 ㅠㅠ 심재철을 언급했는데 지금 제가 뭔 성향이 있다고 말하는 겁니까 ㅜㅜ

[익명(220.85)]

짤에 담긴 유시민의 말은 곧바로 반명제가 가능한 일반화된 가치명제일 뿐이야 그렇게 믿고 싶은 사람은 그러거나 말거나 그만인 거라고 단지 그 시류에 쉽게 편승하는 시대와 저자의 호도를 말하고 싶다면 굳이 항소이유서를 가져ㅑ올 이유가 머야 그 안에 담긴건 시대적인 상황이 첨예하게 반영된 이미 그 자체로 너무나 명료하고 명확화된 신념이고 사상인데 그것이 지금 보기에 간명하지 못하고 장황하다면 그건 이미 이 세계를 위험한 상태에서 구할 수 있는 논증의 문제가 아니라 수사학상의 평가일 뿐이 아니까

[불안의책(artistrilke)]

저는 대체 시대적인 상황이 논증 평가에 무슨 영향을 주는 것인지 아직까지도 이해하지 못하겠습니다. 수많은 수학자가 아우슈비츠에서 죽었지만 수학자들은 오직 인간적인 애도만 표할 뿐 수학적 증명에 오점이 발견된다면 분명히 지적하려고 들 것입니다. 논증도 마찬가지 일이라고 봅니다.

[익명(220.85)]

그래서 과연 얼마만큼 순수한 증명논리일지 모르지만 그 논리적 오점을 증명하시라거 하잖았습니까 근데 거기에 대한 글은 아니라거 하지 않으셨습니까 거기에 대한 글이 아니라면 굳이 쓰야할 이유가 무엇이었으까 하고 물은 거잖습니까

[불안의책(artistrilke)]

"하지만 그 글을 보면서 그 당시 사람들의 태도에 경외감이 느껴진다. 사람들은 그 글을 읽었고, 그것에 (내가 기호논리학으로 한 것처럼) 기형적인 잣대를 들이대지 않았다는 게 참 놀랍다." 그리고 이 뒤 부분 때문입니다. 이 또한 항소이유서를 꼭 써야 할 필요는 없지만, 유시민의 두 관점과 잘 어우러집니다.

[익명(220.85)]

그 문장들에 대한 기호논리학적 접근이 기형적인 잣대란 걸 인정하면서도 계속 그 어떤 경우에도 예외가 있을 수 없는 증명의 필요와 오점의 검증에 대해 말하고 있지 않습니까 유시민은 옛날에도 쉽게 글 썼고 지금도 쉽게 글 쓰는 사람입니다 머가 문제입니까

[불안의책(artistrilke)]

2015년 유시민의 입장에서 어린 시절 자신이 쓴 항소이유서는 못 쓴 글이라 명확하게 말하진 않았어도 부정적 어감을 취했습니다. 글쓰기 특강으로 짐작컨대 그런 이유들을 제시한 것이고요. 뭔가 착각이 있는 모양입니다.

[불안의책(artistrilke)]

저는 어떻게 말하자면 2015년 유시민이 아닌 1985년 유시민을 모델로 취해야 한다고도 할 수 있을 것입니다.

[AngelWitch(liveoflife)]

사람들 눈이 높다는 생각이 든다. 유시민보다 훨씬 부족하고 잘 못쓰고 못읽는 사람들도 제자들 가르치거나 책을 쓰며 산다.

[AngelWitch(liveoflife)]

도대체 무슨 재주로 교사가 됐는지 교수가 됐는지 작가가 됐는지 의심스러운 사람이 한둘이 아닌지라.. 제자들보다 못하거나 전공분야조차 아마추어들보다 부족하거나 하는 사람들을 보다 보니 유시민 정도면 괜찮다고 봤는데 다른 분들은 아닌가 보네.

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[불안의책(artistrilke)]

심지어 "항소이유서가 논증이 나쁘다"란 전제는 아예 무시하고 봐도 되는 주장이 담긴 글인데 이럼

[1(220.117)]

가려운 데를 긁어준 부분이 때로는 고평가를 받기도 하겠지. 더 이상 가렵지 않은 사람들에게는 이해하기 힘든 일이겠지만. 나는 글쓰기 특강을 안 읽어봤지만, 거기서 말하는 간단명료함이라는 게 사실관계의 왜곡이 일어날 정도는 아닐 거라 생각함. 아마 표현하고자 하는 걸 다 표현하면서도 간단 명료하게 쓰자는 논지 아니었을까. 글쓰기 특강인 만큼 사람들이 글 쓸

[1(220.117)]

때 중언부언하는 걸 많이 봤나보지. 사과얘기 하다가 사과 먹는 동물들 얘기한다던지, 수식어구가 겹친다든지..

[1(220.117)]

네가 가장 말하고자 하고픈 말은 사람들은 보고 싶은 것만 보는데, 작금의 글쓰기 트렌드는 그 경향을 부풀리는데 최적화되어 있어 선동과 날조에 매우 취약하다는 거 같음. 그 문제에 대해 말해보자면 의미있는 지적이긴 한데 이런 글이 나올 수 있는 세상이라 큰 걱정은 안 듦. 정답에 대한 갈증은 어느 세대에나 있는 거고, 그 정답에 감정이 결여되어 있던 적은 없

[1(220.117)]

음. 부모님 세대와 대화를 해보면 '틀린 것'과 '정답'을 자꾸 찾으시는 경우가 많음. 예를 들면, 이근의 행동을 정부말을 안따랐기 때문에 전부 깎아내린다던가, 우크라이나 간 해병대에 대한 옹호론을 듣고 '걔가 맞았다는 거니?'라고 한다던가. 요새 트렌드랑 다르지도 않다는 거지. 말하자면 네가 지적하는 부분은 원래 인간의 본질적인 문제점이고, 오히려 그런

[1(220.117)]

부분을 비판할 수 있는 글이 나오는 지금을 나는 더 건강하다고 봄. 앞으로 더 건강해져야겠지만. 우리나라 사람들 실제로 패지는 않으면서 서로 싸워대는 거 잘하는데, 난 그거 되게 괜찮다고 생각해. 피곤함은 이루 말할 수 없지만. 글 잘 읽었고 개추 줌.

[1(220.117)]

문득 '미국 우파의 거두 조너선 하이트'라는 명언이 떠오르네.

[독보시인(ehrqhtldls)]

역시 그 분이라 ㅈㄴ 잘 타네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[독보시인(ehrqhtldls)]

실베가면 씨발...볼만하겠노

[독보시인(ehrqhtldls)]

근데 계속 궁금했던 건데 번역 정보글이나 사이트 추천, 출판사 비교 등등의 글이 아닌데 대체 왜 정보 탭 달아놓은거????

[익명(1.242)]

근데 진짜 글이 두서가 없네 주제를 일부러 의식하고 쓴듯이

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[1(220.117)]

요새 풍토도 냉혹한 이성으로만 돌아가는 건 아니지 않음? 이 말에 대해 첨언하자면 90년대의 즐거운 사라 필화사건도 시대적 정서를 파악하는데 도움이 된다고 주장하고픔.

[불안의책(artistrilke)]

계속 이 논변이 나오는데... 지금 생각해보니 오히려 이 글의 논변을 더 강하게 만드는 게 아닐까 싶음. 왜 그런 감성 덩어리가 지금 논리팩트를 남발하는 최근 그니까 2017-2018년경에 큰 인기를 끌었는지... 그냥 정치 때문이 아니었을까...

[1(220.117)]

동의함.

[익명(121.190)]

진중권 유시민 말빨 좋은데 내용보면 그냥 궤변투성이. 사기꾼 특징 달변가

[익명(14.39)]

근데 글쓰기 좀 배워라 인간적으로.

[익명(223.62)]

글쓴이는 글에서 윗문단보다 아랫문단에 좀 더 힘을 실어서 이야기한 것 같은데... 간단명료한 글이 반드시 우월한 건 아니라는 거군 잘 읽었음 ㅎㅎ

[익명(221.155)]

정치적 메니페스토 가지고 논증의 정밀함따지면 뭐하냐 아무 의미없음

[익명(61.77)]

답글 단 것들 보니까 정작 주제인 '논증의 트렌드'에 관한 이야기가 아니라 유시민 항소이유서로 불타고 있는 게 나름대로 답답한 것 같은데 솔직히 나도 처음 읽었을 때는 항소이유서 까려고 쓴 글인 줄 알았다 그리고 난 애초에 항소이유서를 기호논리학적 지식을 통해 글을 분석하고 그걸 통해 어떤 논리, 수사학적 구조를 본받겠다는 시도 자체가 납득이 잘 안 감. 항소이유서가 최근인 2017년에 유명해졌다? 그건 유시민이 방송에 나와서 그 글에 대한 얘기를 한 시기와 항소이유서의 출판날짜가 겹쳐서 그렇게 된 거라고 보는 게 맞음 어떤 논증적 트렌드가 맞물려서 저절로 유명해진 게 아니라. 논증적 트렌드에 관한 이야기를 하자면 주제를 직선적으로 밝혀 말하는 것이 트렌드가 된 일은 어찌보면 당연하지

[익명(61.77)]

극단의 효율과 속도를 추구하는 게 요즘의 특징이니까 직선적이지 않고 에둘러 말하는 글들을 배격되기 시작한 거임 그런 이유로 커뮤니티에서 비선형적인 글을 원한다는 것도 잘 이해가 가지 않지만 물론 직선적인 글만이 추구되는 요즘 세태에 비판적인 생각을 가지는 건 아주 좋음 그러나 내 말은 왜 요즘 직선적이지 않은 글들이 보이지 않고 순수 논리만을 추구하는 글들이 보이는가에 대한 배경도 보아야한다는 거지 우리가 커뮤니티에서 단순히 쓰는 글들에서 어떤 아카데믹한 구조를 찾고자하고 이것에서 '어떤 중요한 것이 말살되었다'는 결론을 짓는 건 너무 성급하지 않나 싶음

[1(220.117)]

[익명(119.192)]

이게 맞지 ㅋㅋ

[까치(tongkuk)]

당시 판사가 돌려읽었다카더라통신- - dc App

[익명(175.198)]

유시민의 글쓰기 특강이, 어쩌면 현대의 글쓰기를 대표하는 것일까. 간단한 형식 논리만을 고집한 논증만으로 충분히 내가 생각하는 바를 고스란히 표현할 수 있을까? 이게 문제인 거네.. 확실히 저 항소이유서가 그리 전제 간의 호응이 많이 부족해도 표현함에 있어서는 자신을 많이 드러낸다는 경향이 있기는 함. - dc App

[익명(175.198)]

그러나 지극히 형식논리적인 글쓰기를 중시한다더라도, 그 속의 품은 전제들이 실은 자의적인 것은 아닐지 의심스럽다... - dc App

[EBS광팬(kjs3909)]

댓글 100개 찍자

[익명(220.70)]

뇌썩은 고문남이라 그런지 아주 핫하네

[포크너붐은온다(kwak5210)]

3줄요약 ㅇㄷ

[익명(222.109)]

솔직히 글도 못 쓰고 장황함 본인도 인정함

[익명(222.109)]

항소도르 ㅋㅋ

[익명(1.238)]

저거 쓴 나이를 생각해. 본인도 지금봤을때 항소이유서 못쓰고 수사학적이라고 인정했음. 그나이에 그 상황에 그정도 공감 일으켰으면 됐지 너무 글쓰기를 학문으로만 생각한다.

[불안의책(artistrilke)]

나이를 대체 왜 생각해야 하고, 시대적 상황을 왜 생각해야 하고, 이 시대의 정신을 대체 왜 생각해야 합니까? 다시 수학을 생각해 보세요. 얼마나 한 사람이 기구한 인생을 살았던간에, 그의 수학적 증명 방법에 잘못이 있으면 그걸 지적해야 하는 것이 가장 수학적인 자세 아닌가요?

[익명(210.102)]

집필 배경을 왜 생각안해? 똑같은 글을 써도 고명한 학자가 쓰면 명문이고 노가다 김씨가 쓰면 개똥철학인거야

[Dilettante(dmin1015)]

재밌게 읽었는데, 결국 니가 말하려는 건 요즘 사람들이 요구하는 곁가지로 새지 않는 명료한 논리라는 게 강박적이고 오히려 더 큰 관점의 변화를 일으키지 못한다는 거잖아. 나도 여기엔 동의하거든. 근데 여기서 항소이유서가 좋지 않은 글이라는 주장 사이에 간극이 있어서, 항소이유서에 대한 너의 판단이 무슨 근거에서 비롯하는지가 불명확한 듯. 내가 읽기로는 요즘 요구되는 명료함이 거짓 명료함임에도 불구하고 항소이유서는 논리 자체가 결여된 글이라서 좋은 글은 아니라고 하는 거 같은데 맞음?

[Dilettante(dmin1015)]

그리고 비트겐슈타인 플로우차트 혹시 만든 적 있음??? 한번 츄라이해볼까 싶은데

[불안의책(artistrilke)]

거짓된 명료성에 대해서 글을 써야 하는데 그럴 시간은 없고, 그리고 그 글 이후에 15년이 아닌 1985년의 유시민의 글에 대해 적어도 방향성에 대해선 약간의 동감을 가져서 새벽에 끄적끄적댄 건데 이렇게 되었네. 그래도 항소이유서는 그렇게 논증적인 글이 아니라고 봄

[Dilettante(dmin1015)]

비트겐슈타인 처음 읽을 때 뭐 읽는 게 좋음???

[불안의책(artistrilke)]

박병철의 책이나 레이 몽크의 how to read

[익명(39.121)]

긴글 읽었는데 .. 그러니까 내가 이해한바로 넌 말을 잘하기 위해 기호논리학을 공부했고 그 대상으로 사람들이 잘썼다고 소문난 유시민의 책을 읽었지만 잘썼다고 인정할 수 없다 (논증과 전기고문사건의 회피) 라는거잖아 .. 근데 정치적으로 너무 타이밍이 좀 그렇네 유시민을 잘 모르고 책도 안읽어봤지만 한동훈 법무부장관 인사 청문회때 발언된 고문이 이거란거잖아.

[익명(39.121)]

정치적인게 좀 가미돼서 거북하네 .. 물론 배제하고 읽는게 옳은거지만 뭔가 의도가 있다고 생각하니 그렇다 여기 커뮤니티 성향도 그렇고

[불안의책(artistrilke)]

저는 이걸 2017년에 알았습니다. 그저 사람들이 2021년쯤 와서야 드디어 뭔가 순수한 선을 대표할 글은 아니라는 걸 알게 된 거죠. 이 글은 2017년 이후 트렌드로 볼때 별로 좋은 글이 아니라는 거고, 결국 컨텍스트가 텍스트를 압도한 사례라고 말했기 때문에 지금 현상이 일어났다는 게 더 옳은 표현인 것 같습니다.

[불안의책(artistrilke)]

그리고 독갤은 정치글은 거의 금지 아닙니까? 이것은 아무리 넓게 잡아도 특정인에 대해서는 유시민의 학문적 소양의 부족을 지적하는 것에 불과합니다. 제가 말하려는 건 유시민의 책으로 대표되는 생각의 한 경향을 지적하려 한 것입니다.

[익명(ddfrr4375)]

피해망상 말기

[익명(118.33)]

퍼거임? 저 글은 감정적 동요를 위해 쓰여진 글이고 태어난 목적을 정확하게 달성했는데 왜 논리 타령임? 글이 무엇인지 좀 더 넓게 보고 세상 경험도 하고 그래 좀;;

[불안의책(artistrilke)]

논증을 정말로 무시해야 하는지는 둘째치고, 아무리 감정적 동요를 위해 쓰여졌다 한들 파토스와 로고스의 결합이 있어야만 진정한 감정적인 동요를 일으킬 수 있다고 수사학에선 설명함. 항소이유서는 보통 시말서와 비슷한 사용을 가진다는 것을 감안하면, 시말서에 정말 그런 내용을 적어야만 했는가? 라고 생각해본다면 좀 생각이 달라질 것임

[익명(118.33)]

[논증을 무시한다]는 말은 하지 않았음. 글의 목적이 논증보다는 감정적 동요인데 왜 논증의 달성이라는 기준만을 집요하게 들이대냐는 댓글임. 혹시 본인의 생각과 세상의 모습이 달라 스트레스 겁나 받지 않음?

[불안의책(artistrilke)]

다시 말하지만, "아무리 감정적 동요를 위해 쓰여졌다 한들 파토스와 로고스의 결합이 있어야만 진정한 감정적인 동요를 일으킬 수 있다고 수사학에선 설명함." 무슨 인생의 모든 것에 해당되는 말을 적으며 날 퍼거로 모는데 그냥 기가 참.

[익명(116.124)]

그래서 감정적인 동요가 안일어남?

[익명(999qqq)]

정치적으로 호불호를 떠나서 항소이유서가 유시민을 글잘쓰기로 유명하게 만든 명필인 건 의심의 여지가 없는데... 애초에 사람 피를 끓게 하고 마음을 사로잡는 호소문에서 기호논리를 찾으려는 자체가 의문이다 그래야만 좋은 글인 것도 아니고.

[불안의책(artistrilke)]

논증을 당연히 찾아야 하지 않나요? 저 위에 "파타피"에게 쓴 댓글을 찾아보세요. 워낙 정치적으로 민감한 소재라서 넌지시 말하곤 있지만, 사람의 피를 끓게 만드는 것이 좋은 글의 필요조건이 되면 안됩니다. 그런 글은 위험한 글이라고 해야 합니다.

[익명(211.178)]

댓글달때 사람마다 존댓말 반말 다르게 하는 기준은 뭐임?

[불안의책(artistrilke)]

잘 모르겠음. 정떡 같은 위험한 상황이 될까 싶으면 존댓말을 쓰는듯

[목화(assass1n)]

그냥 간단하게 항소사유서는 논증하려는 글이 아님. 그거는 논증이라는 핑계를 댄 뒤에 동시대 사람들을 선동하려는 글이었음. 그리고 선동시키는 데 가장 중요한 조건은 언제나 감정을 자극하는 것이기 때문에 유시민은 논증의 요소를 의도적으로 무시하고 글을 씀. 그러니까 자기도 지금 생각하면 쪽팔린 글이라고 하는 거고. 하지만 어쨌거나 그 시대적 상황에서, 초엘리트였던 서울대생이 감옥에서 고작 하룻밤만에 그런 감정적인 글을 토해냈단 자체로 이미 그 자체가 명문이 될 상황이었음. 그냥 시대를 잘 탔던 선동문였가에 논증이 필요한 글은 아님

[목화(assass1n)]

걍 시발 이유 있는 선동 봤음? 선동은 언제나 이유가 없음. 이유가 없기에 사람을 감성으로 호소하고, 감성으로 호소하니 선동이 되는 거임. 그런 선동에 뭔 논증을 바라는거노?

[익명(116.124)]

ㄹㅇㅋㅋ

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[불안의책(artistrilke)]

ㅅㅂ놈아 식겁했네 실베 안갔잖아

[익명(119.192)]

누가봐도 방송 타서 재조명된건데, 그걸 논증트렌드랑 엮으려는 건 무리수임. "정치적인 부분이 너무 중요해져서 그런게 아닐까"라는 발언이야말로 하나의 정치적인 해석임. 단순히 매스컴 타서 유명해진걸 특정 정치성향과 연결한거니까.

[익명(119.192)]

무엇보다 항소이유서 텍스트 자체가 어떤 논증의 오류를 갖고 있는지를 설명 안 하고, 정치 얘기로만 빠지니까 댓글들이 이런 반응인 거임. 논증의 오류를 지적하고 싶었으면 그 텍스트를 직접 가져와서 어떤 부분이 잘못됐는지를 지적하셈.

[익명(119.192)]

그리고 유시민 글쓰기 특강 내용은 그냥 대중을 상대로 한 상투적인 수사 그 이상 그 이하도 아님. 글쓰는 사람 누구나 할 법한 말인데, 이걸 굳이 꼬투리 잡는 건 발언자가 정치인 유시민이기 때문이란 생각밖에 안 듦

[불안의책(artistrilke)]

정치가 어디 있는지 모르겠음. 그나마 한 말도 심재철로 최대한 중화시키려 했음. 내가 말하려는 것에 정치적인 게 들어있다면 오직 하나뿐임. 방송에서 저 발언을 함으로써 생긴 이 모든 오해에 대해서 무게를 짊어지라는 것. 2018년에 시위가 났을때 저 짤이 얼마나 상황을 비정상으로 몰아갔는지를 생각해보라는 거지. 이 말은 되도록 안하려 했지만.

[익명(223.38)]

개씹이과가 아니고 개씹모쏠아다스러운 정신과 사상을 가지고 있으니 역시나 댓글이 곱창나있지. 그 대단한 기호논리학적 지식을 내뿜는 네 글에는 논리라는게 존재하냐? 그냥 에두른 표현만 한가득이고 정확히 어떤 부분에 비판점이 있고 네 의견은 어떤지에 대한 글은 하나도 보이질 않잖음. 그래놓고 뭔 더 위험한 이야기를 하고싶네, 사람들을 호도하고 있네,

[익명(223.38)]

전문용어로 손 안에 있음이네 그 당시 사람들에게 '경외감'이 느껴지네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ. 항소이유서의 논리적 결함을 이야기 할거면 그 부분에 집중을 해야지 왜 유시민과 우월한 것 처럼 포장하지만 누가봐도 한심한 네 자신의 포지션을 잡아놓고 온갖 쓸데없는 말 다 동원해가며 상대방을 깎아내리지만 정작 알맹이는 없는 똥글을 싸재껴놓니?

[익명(223.38)]

이쯤에서 미리 말해두는데 나는 썰전 패널때 까지의 유시민은 나름 긍정적으로 보고 있지만 최근 보여주는 모습에는 굉장히 부정적임. 별로 빠라고 할 것도 없고 항소 이유서와 관련된 감금고문사건에 대해서도 확실히 양가적인 측면이 있다고 생각함. 사회 전반적으로는 긍정적인 평가를 내려야겠지만 개개인의 행동이 옳다고는 절대 말 못하지.

[익명(223.38)]

다만 위에서 얘기했다시피 판사들마저 돌려볼 정도로 소위 말하는 엘리트 계급에도 당시 세태에 대한 성찰을 불러일으킨 건 의심할 여지 없는 사실인데 한낱 네티즌의 신분으로 똥글이나 싸재끼는 네가 그 사람들 모두를 멍청하다고 비난하는게 말이나 된다고 생각하냐 ㅋㅋㅋ 벼는 익을수록 고개를 숙인다는 뻔한 말이 네게는 참 필요해보인다.

[익명(223.38)]

적어도 서연고에 필적한 학생증이나 졸업장은 들고 + 걸맞는 수준의 논증을 들고와야 힘이 실릴법한 주장을 하고 있는데 넌 아무리 봐도 둘 다 부족해보인다. 그냥 어줍잖은 배움을 가지고 우쭐대는데 요즘 너같은 애들을 싸잡아서 부르는 좋은 표현이 하나 있지. 반지성주의자. 단어 표현 하나 하나가 혐오스러울 뿐이다. 이딴 똥글에 비트겐슈타인은 왜 데려오니?

[익명(125.136)]

이런다고 저런애가 눈하나 깜빡할줄아냐 ㅋㅋ 시간낭비 씹오지노

[익명(61.84)]

그럼 가장 훌륭한 글은 기호논리로 쓰는 글이겠네요. 서두에 각 명제들을 제시하고 그 명제들간의 관계를 연언 선언 조건 등등 써가며 분석철학 연역논증 하듯 써야겠네..

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[익명(118.33)]

ㄹㅇㅋㅋ

[세사에시달려도(xjfwlaktlqtodi)]

목표만 달성하면 좋은 글이냐 글을 평가하는 잣대는 따로 있는 거지 벽보고 말하는 넘들은 뭐노

[익명(ddfrr4375)]

역시 빨갱이갤답게 그저 유시민에 대해 주입된 정보만 가지고 아 그래도 항소이유서는 인정이제~ 이지랄 떨면서 불타고있노 ㅋㅋㅋ

[익명(59.18)]

주딱이 저격했잖아 ㄹㅇㅋㅋ

[익명(155.230)]

ㄹㅇ 공감한다 솔직히 명문이라고 하는데 보면서 이런 궤변이 있나? 싶었음. 판사들이 돌려봤다던데 그것도 꾸며낸 이야기에 가까운 것 같고.. 그리고 항소이유서는 '실패'한 글임. 그 이름에서도 드러나듯이 항소에 대한 이유와 구체적 정황, 근거를 써야 되는데 이건 뭐 뜬금없는 소리하고 있으니...

[익명(155.230)]

그리고 많은 소설들이 상당히 논리적임. 토마스 만의 마의 산도 그렇고 문장 하나하나가 체계적이고 논리적임. 위에 모르는 애들 헛소리 무시해라 ㅋㅋ

[익명(211.193)]

유시민은 진짜 알면 알수록...

[익명(210.100)]

유시민은 논리적인 인간은 맞음. 여기서 논리적이라는 말은 원인과 이유를 들어 결과를 말하는 습관을 말함. 그런 것을 논리적이라고 말하는 것이라면 유시민은 논리적인 사람이 맞음. 님의 글에는 결과는 있는데 어떤 구체적인 이유 제시나 원인을 드는 것이 없음. 항소이유서가 논리적이지 않다면 그 몇 구절을 가지고 와서 구체적으로 이야기해야 할 것임. 그냥 최소한 아주 기초적인 동일률. 모순률을 글의 내에서 지적하는 것이 가장 쉬울 것임.

[불안의책(artistrilke)]

왜 이 글을 읽는 사람들이
https://m.dcinside.com/board/reading/401236
이거를 안 읽는건지 이해가 안 갑니다. 동일률 모순율은 논증에 거의 쓰이질 않습니다.

[익명(210.100)]

유시민의 글이 내적 정합성을 갖추지 못했다는 것을 검증하기 위해 모순율이 왜 안쓰인다는 거지? 그리고 동일률 자체도 현상과는 괴리가 있는 것이 자명하다. 니가 무슨 이론을 끌어들이든 간에 날 딱히 설득할 수는 없을 거다. 니 글 자체가 모순덩어리에 본인이 말하는 원칙에 부합이 되질 않고 있는데 헛똑똑이 짓을 하고 있나.

[익명(210.100)]

제논링크 5편만 읽어보고 이야기하자면. 논증은 그냥 썰이 맞다. 놀이가 맞다. 다만 거기에 어떤 규칙들을 가지고 이야기를 하자는 거다. 그런데 니 글에는 어떤 규칙이나 룰도 부재하고 있다. 최소한의 근거도 없이 인상비평만 늘어놓으면서 논리적이지 않다느니 어쩌니 주장을 하는 게 자기모순적이라는 말이다. 보니까 본인이 쓴 글도 아니구만 ㅋ

[불안의책(artistrilke)]

진짜 논리적으로 어느 정도 반박하는 것을 보고싶다면, 제가 예전에 쓴 제논의 역설에 대한 글을 보시길 바랍니다.

[불안의책(artistrilke)]

https://m.dcinside.com/board/reading/335348

[불안의책(artistrilke)]

2편
https://m.dcinside.com/board/reading/335358

[불안의책(artistrilke)]

3편
https://m.dcinside.com/board/reading/335367

[불안의책(artistrilke)]

4편
https://m.dcinside.com/board/reading/335378

[불안의책(artistrilke)]

5편
https://m.dcinside.com/board/reading/335391