[일반] 스피노자는 실존적인 괴로움에 대해 어떤 견해를 취했음?

[익명(underwoo)]

스피노자는 삶을 지속시키려는 욕구가 기쁨을 만들고

그것을 증대시켜야 한다고 설명했는데 이건 단순히 삶의 지속에 대한 인간의 욕구를 설명할 뿐이지 삶의 의미에 대한 실존적 욕구를 설명해주지는 못하잖아

- dc official App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

실존적 욕구 따로 있고 그냥 인간의 욕구 따로 있음??

[익명(underwoo)]

삶의 지속과 삶의 의미는 완전히 구분되지 않나? - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

그 삶의 의미는 스스로의 삶을 자각하고 깨우쳐짐을 말하는 거지? '실존적 자각'이라는 뜻에서?? 그런 우연에 처한 걸 받아들이는 현장성은 실존주의적 프레임에서나 가장 생생한 거 아닐까? 스피노자는 시간적인 것을 덧없는 걸로 보았으니까. 영원의 빛 아래서 제대로 볼 수 있다고 했잖아. 나는 그걸 삶 이전의 무시간성 속에서 인과의 이치를 납득하고 인간적인 격정, 파토스를 모두 내려 놓고 평온해지는 걸 궁극으로 이해함.

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

요컨대, '행복'이란 개념은 속물적이니까 제쳐놓고 임시방편으로 궁극이란 말을 쓰면, 그 궁극에 도달하는데 내가 처해있는 '우연한 현장성'을 매개로 이용하느냐, 우회하느냐의 차이인 듯.

[익명(underwoo)]

내가 말하는 실존적 욕구란 무엇에도 종속되지 않은 자유로운 상태에서 주체적인 삶의 대한 욕구를 말하는 거임 - dc App

[익명(underwoo)]

스피노자는 인간의 독립성을 부정하고 코나투스를 보편적인 것의 일부로 환원시키잖아 - dc App

[익명(underwoo)]

근데 그런 스피노자의 인간론은 인간을 완전하게 설명하지 못한다는 거임 물질적으로 여유있는 사람도 살 이유를 읽으면 허무함과 무기력함에 빠져서 자살함 - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

그렇다면 수식어로 정체모를 '실존'이라는 말을 고집할 필요가 없을 듯 하고 그냥 '주체적인 삶 자유로운 삶'이잖아?? 스피노자의 관점에서 보면 개인의 주체 자유는 가능하지도 않고 망상의 개체성에 근거한 헛된 정념, 고통의 씨앗인 걸로 볼 듯

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

스피노자가 완전히 설명을 못했다기 보다는 그냥 니 욕구에 맞지않는 거겠지

[익명(underwoo)]

정념은 외부에서 주체에게 끼치는 영향에서 비롯된 일시적인 감정 아님? 그건 순전히 자기 자신에게서 비롯된 자아 실현의 욕구와 완전히 반대되지 않나? - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

어디까지나 스피노자의 전제 하에서 하는 말이지만 진리를 향해서 '해줘~' 해봐야 해주지 않지 옥상 난간에서 헛디뎌 추락하는 인간이 그 찰나에 중력가속도의 법칙을 향해 향해 딜을 걸수는 없잖아 애초에 옥상에서는 떨어지지 않게 조심하라는 충고 정도는 가능하지만 추락하고 있을 때는 추락할 뿐

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

내가 이해하기엔 스피노자는 자신에게 고통을 주는 정념이 자연에 대한 은연중에 가정된 잘못된 이해에 기초하였기에 더 불거진다고 말한 듯함.. 그리고 자아실현의 욕구같은 건 애초에 그에게는 제1목적이 아니고 필요가 없음 지복에 도달하는 게 제1목적임

[익명(underwoo)]

난 그냥 스피노자의 사상이 인간의 면모를 제대로 설명하지 못하는 점을 지적할 뿐임 - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

그냥 '나'라고 가정된 덩어리를 해체하고 오로지 무시간적인 기하학적 이치로 유추되는 신(표적) = 자연(증상) = 물신양면성을 초과하며 섭리들을 생산하는 무한한 채널한테 맞추는 거임.

[익명(underwoo)]

지복에 도달하는게 제1목적이 아닌 사람이 있다는 게 문제임 모든 사람이 배고픈 소크라테스보다 배부른 돼지가 되고 싶어 하지는 않잖아 - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

그렇지.. 앞서간 철학자들의 디자인은 우리의 삶의 지도에 참고로 할 뿐이지 뭐

[익명(underwoo)]

자아실현의 욕구를 어떻게 해체할 수 없지 않나? 실존은 정념이나 코나투스 자연의 법칙 같은 것으로 해체시킬 수 없잖아 - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

너말대로 스피노자가 인간에 대한 경험적 이해도 부족하다고 볼수도 있고 속물의 삶을 틀렸다고 확언할 근거도 없다고 할 수 있지. 스피노자는 자기가 보는 인식의 삶과 고통의 문제를 중심으로 탐구를 시작했다고 보이고, 그도중에 범신론적 신 개념과 데카르트의 실체, 심신이원론을 딛고 개비하는 방식으로 디자인을 설계했다고 봄.

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

'실존'이란 말을 쓰는데 그거 애매한 말이거든? 단지 주체, 자유, 선택, 결단 이런 것만 뜻한다고 보기엔 어렵고, 세계를 향해 열려있음, 우연한 시공간에 지금여기에 내던져짐, 부조리하지만 받아들여함, 운명처럼 정해진거 없고 내가 던진만큼 나다 내 본연이다, 등등의 컴플렉스를 셋트로 끼고 들어오는 것이기에 그런 인간관의 전제를 못받아들이면 충돌이 일어날 수 있어. 그 전제들을 우선 따져봐야 함.

[익명(underwoo)]

실존이 너무 광범위하게 쓰여서 오해가 있을 수 있는데 내가 말하는건 사르트르 실존주의를 뜻함 - dc App

[황야의더치와이프(texaschainsaw)]

어쨌든.. 실존은 강한 자각성이고 의식의 표면에 드러내고 붙든 만큼 내것이다 라는 전제가 있는데, 앞서 언급한 코나투스는 '노오력'이거든?? 모든 자연물에게 내재된, 제각각의 생김새와 구석짐에 맞게 심어져 있는 비자각적인 씨앗이라고 보면 됨. 내가 걸 의식하든 의식하지 않든 대다수의 경우 어리석은 오해, 격정, 도덕이나 집단성 등의 자기기만으로 포장해서 받아들이는, 지긋지긋하지만 생이 다할 때까지 끈질긴 지향성. 인간의 자아 실현 욕구도 그 씨앗이 스스롤펼쳐내는 무의식적인 지향성으로 해석될 수 있고, 그걸 어떻게 가꿔주느냐? 에 집중한다면 이성의 빛을 쐬어서 자기기만을 걷어내고 고통을 덜받는다? 실체에 도달한다? 이러는 거고, 반면에 실존이라는 개념 속에서는 그 어둠의 내장성을 과소평가하는 경향이 있는 듯.

[익명(underwoo)]

결국 실존이나 삶도 존재의 지속을 위해 만들어진 것일 뿐이고 때문에 그것의 의미를 찾으려는 것도 결국 코나투스로 환원 될 수 있다는 거지? 잘 알겠음 - dc App

[1(112.214)]

햄볶이 곧 삶의 의미인 케이스일지도.

[吏頭(59.13)]

삶의 의미에 대한 실존적 욕구? 신이나 실체 개념을 보면 이미 인간은 신이며 자연이며 실체인데 그런 게 왜 생겨남?

[吏頭(59.13)]

실존이라는 말이 수상하네 아무래도. 실존이라는 건 아무런 근거도 없는 말임.

[익명(underwoo)]

구체적 상황에 있는 인간의 유한성·불안·허무와, 그것을 초월하여 본래적인 자기를 구하는 인간의 운동. 스콜라 철학에서는 가능적 존재로서의 본질에 대하여 사물이 존재하는 것 자체를 이르며, 실존주의에서는 개별자(個別者)로서 자기의 존재를 자각적으로 물으면서 존재하는 인간의 주체적인 상태를 이름. - dc App

[익명(underwoo)]

옥스퍼드 사전에는 이렇게 나와 있네 - dc App

[익명(underwoo)]

인간이라는 개별자는 신의 일부이지 절대 독립적인 존재가 아니거든 - dc App

[吏頭(59.13)]

신을 만들어내는 인간은 신보다 우수함. 하하.

[吏頭(59.13)]

신은 인간 없으면 아무런 힘도 없어. 이 빵은 밀에서 왔지만 인간 없으면 자연은 꿈도 못 꿈. 만드는 존재인 인간.

[吏頭(59.13)]

저 오디오 채널에서 나오고 있는 저 음악, 클래식이며 저 지구가돌아가니까도는것이지만저돌아가는무수한별들을보라고 리모컨이며 전파를 만들어내는 솜씨를 보라고 비행기를 보라고 그게 인간의 힘이며 자유 그 자체를 인간은 생산함. 인공위성은 가히 자그마한 행성이라고나 할 수 있지 않음?

[吏頭(59.13)]

또한 인간은 내 고환 속 어딘가 있을 올챙이 같은 현미경스러운 존재도 너무나 작은 알(여자의)과 함께 밝혀놓음. 하하하하.

[익명(underwoo)]

스피노자의 사상체계는 실존을 설명하지 못하니까 빈정대는 걸로 밖에 안 보이는데 - dc App

[吏頭(59.13)]

신성神性이래 봐야 인간성 아니면 자연의 성질일 뿐. 공룡은 없으며 공룡 같은 국가나 존재하는 현재임.

[吏頭(59.13)]

실존이라는 말을 모름 나는. 그게 무슨 뜻임?

[吏頭(59.13)]

사르트르가 도저히 안 읽히는 게 그래서라고 봄. 말도 안 되는 자기 감정을 말하는 것 같음.

[吏頭(59.13)]

그게 實存라서 실제로 존재하는가 묻는 것이라면 이렇게 존재하잖음? 이러겠소.

[익명(underwoo)]

감각,기억,감정,지성으로 환원 될 수 없는 무언가겠지 - dc App

[吏頭(59.13)]

그게 實存이라서 실제로 존재하는가 묻는 것이라면 이렇게 존재하잖음? 이러겠소.

[吏頭(59.13)]

우리는 늘 자기 실존을 알아. 근데 뭐가 문제임?

[吏頭(59.13)]

스피노자는 인간의 독립성을 부정하고 코나투스를 보편적인 것의 일부로 환원시키잖아 << 스피노자가 그랬어? 어디서?