처음에 이런 글을 보고 뇌과학 심리학 신경생리학 등으로 인간의 자유의지에 관한 내용이 완전히 해결된 것이 아닐텐데도 저렇게 환원주의적으로 얘기할 수 있는것이 의아스러워서 대화를 해보려고 시도했습니다.
우선 문학은 제 개인적으로는 특수성으로 사회를 설명하는 방법입니다. 특수한 캐릭터를 잡아 스토리를 풀어나가며 독자와 공감. 공명을 하게 만들어 세상의 특정 모습을 전달하려는 것이라 생각합니다. 반면 과학은 일반성. 보편타당성으로 세상의 모습을 설명하려 하는 것이겠지요. 사실 두 종류의 책은 즐기는 방법 자체가 아예 다르기에 너 왜 한종류만 읽냐라고 나무랄 순 없는겁니다. 걍 취향에 따라 즐기는 방법의 차이가 다른 것이라 생각할 뿐입니다.
하여튼 이분께 댓글로 의견을 물어보았더니 참 입에 담을수조차 없는 인신모욕성 발언들을 퍼부으시며 발언을 하시더라고요
참 인신모욕은 둘째치고 너무나 오개념들이 많아서 어디서부터 지적해야할지 모르겠는 상황이었습니다.
일단 미시적 세계의 물리법칙이 거시적 개념에서 통용이 되지 않는다라... 뭐 지금 핸드폰 컴퓨터 이런거 전부 못쓰시겠네요. 반도체는 양자역학 기술의 집약체인데 이게 거시개념에 통용 안되면 당연히 못써야죠. 여기에 화룡정점으로 미시세계에 중력법칙 적용 가능하겠네ㅋㅋ라 하셨는데 당연히 중력 작용합니다.
실제로 미시세계에서 일어나는 문제가 거시세계에 영향을 주기 시작할 수 있다는거로 과학자들에게 큰 화두를 던진게 슈뢰딩거의 고양이 사고실험이고 이로 인해 코펜하겐 해석에 의하면 여러 상태가 중첩돼있어야하는데 산 고양이와 죽은고양이가 중첩돼있어야하냐. 즉 미시상태를 거시상태로 연결지어 설명을 이끌어내어 과학자들을 단체공황상태에 빠트렸습니다. 미시상태가 거시상태까지 영향을 충분히 줄 수 있습니다.
시냅스얘기도 당연히 시냅스의 이온들은 크기가 작아 양자역학의 영향을 받는 사이즈지만 이 이온들의 흐름인 전류에 의한 반응. 우리의 생각 의지등의 거시적인 반응도 미시적인 이온의 흐름과 얽혀있는 상태로 볼 수 있고 당연히 이에 의해 영향을 받을 수 있는겁니다. 저양반이 자기 마음대로 중간에 얘기를 끊고 글을 삭제해버려서 제 얘기를 하지 못했지만 자유의지가 이중슬릿실험처럼 확률처럼 동전던지기 앞뒷면 이정도의 간단한 확률게임은 아니지만 자유의지라고 하는것이 정말 자유의지라고 말할 수 있는 것이냐에대한 의문을 제기하고 싶던 것이었습니다.
그리고 지1잡대라 하시면 얼마나 대단한 대학을 나오신 분인지 잘 모르겠는데 뭐 적어도 하버드 MIT 이런곳 출신이셔서 학력에 굉장히 자부심이 있으신 분이라 그런 발언을 하셨던 것이라 믿어 의심치 않습니다. 혹시 학생증 있으면 인증해주세요. 어디학교나오셨나 진심으로 궁금하네요.
마지막으로 독갤이니 책 추천을 해드리자면 양자역학에 대해 좀 공부해보고싶으신분은 아미르 D 액설 저 지식의 풍경 출판사의 얽힘이라는 책 추천드립니다. 저양반이 말한대로 나'어디서 유튜브 과학 채널 보고 아가리 씨부리는 것'보다는 더 자세히 알 수 있습니다. 지금 책은 절판이라 중고나 e북으로는 구매해보실 수 있습니다.
- dc official App
의식이야 너무 어려운 문제고 사실 뭐 여기에 대해서는 아직 비트겐슈타인의 말을 언급해야 할 수준이지뭐. "말할 수 없는 것에 대해서는 침묵해야 한다" 근데 미시거시도 모르는거 보니까 좀 심각하긴 하네
보자마자 개인차단 박았는데
저 ip 원래 분탕종잔데...
ㅋㅋㅋㅋ병먹금을하셔야해여
고소 엔딩 가자ㅋㅋㅋㅋ 저런 애들 입 한 번 막아줘야 정신을 차리지
해당 댓글은 삭제되었습니다.
원래 소설철학책을 존나 좋아해서 왔습니다 - dc App
저도 미시마 유키오님을 가슴으로 사랑합니다 - dc App
고학력 방패단이라니 가슴이 웅장해지네
과학도가 버틸수 있는갤이 아니란건 아니지 않나? 전공분야만 주구장창 얘기하고 싶은건가
경제얘기안하고 경제책이 어떤지 얘기하려고?
잘 있는 사람한테 나가라 마라 할건 또 뭡니까...괜히 잘 있는 다른사람들도 기분 상할 수 있는 표현이에요. 무슨 일로 상처를 받으신진 모르겠는데 이런 댓글도 그닥 좋아보이진 않네요 - dc App
시간낭비니 쓸데없는 호기심이니 하시니 기분이 나쁠 수 밖에요. 나쁜 의도로 하시진 않았으리라 생각합니다. 텍스트로는 의도를 잘못읽기 십상이니까요. 저는 글쓴이 본인도 아니고 사과까지 하시니 이만 물러가겠습니다. 좋은밤 보내세요 - dc App
어린 시절 상처를 독서로 보상받으려는 지성적 불가촉천민들 서로 얼싸안고 안아주고 흔들어주고 존나 역겹네 _-_ ㅋㅋ
원래 병먹금이 제일 힘듦 개소리에 반박하면 병먹금 못하는 병신이라 그러고 내비두면 그냥 병신이라고 욕함 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 고생했다 게이야..
다른 과학책도 추천해줄 수 있음? 물리는 아예 문외한이라
물리를 원하십니까 다른걸 원하십니까 - dc App
물리요
최무영 교수님 물리학콘서트? 그거 ㄱㅊ은듯 - dc App
ㄱㅅㄱㅅ 꼭 읽겠음
해당 댓글은 삭제되었습니다.
아이피 또바꿨노 ㅋㅋㅋㅋ 추하다 게이야
일단 진화론은 확정성없는데 예시가 아예잘못됨. 진화론은 미래에대한 예측이란걸 아예 못해줌. - dc App
제발 공부좀 똑바로하자... - dc App
제발 넌 나가라
얘는 찐으로 찐따같노
양자역학은 일단 미시계에 대한 이론이기에 그걸 진화론에 갖다붙일 순 없고요. 인간의 의식 관련해선 아무것도 아는게 없습니다. 굳이 양자역학과의 따지면 미세소관과 양자얽힘을 주장한 작년 노벨 물리학상 수상자 펜로즈의 주장이 있긴 하지만 그냥 개인의 의견일 뿐이고요. 그리고 인간 생활과 신뢰성 얘기를 하시는데 관찰을 하면 불확정성은 사라지고 우리에겐 시간이란
불가역적 요소가 있어서 생활을 할 수 있는 거겠죠?
진짜 예시로 진화론만 안들었어도 좀 더 놀아주려했는데 걍 유튜브과학수준이나 더 공부하고 오세요... 그수준에서도 무슨 오류를 범하셨는지 설명 잘해줍니다... - dc App
통피만 코드걸게아니라 유동 전체에 거는게 맞다고 본다
애초에 들을 생각도 안하는 사람한테 서울대 뭐 어쩌라고 ㅋㅋㅋ 무슨 마패냐 ㅋㅋ
여기는 좀 흘러넘길 줄 아는 아량으로 임해야 하는 곳이라, 너무 마음에 담아두지는 마셔요. - dc App
고학력 갤러리 가슴이 웅장해진다... 오늘부터 "나는 누구? 고학력자들의 교양 집합소 '독서 갤러리' 유저" 실천하고 다니겠읍니다...
걍 둘다 차단하자
유동을 차단하는건 별 의미가 없지만 서울대 다니는 놈을 차단하면 로갓했던 새끼가 신나서 나올테니 그 때 차단하면 된다
솔로몬이노
포크너의 붐은 오지 않았다.
로갓이 뭐냐?
그니까 언젠간 온다고
저거랑은 좀 다른 이야기인데 자유의지 관해서 아직 존재 하는게 맞다는 의견도 있지 않음? 마침 얼마 전에 본 내용이 그런 반박 내용이여서 생각났음
이건 뭐 아직 딱 결론난게 없는듯 - dc App
내가 본게 잘못된 이야기가 아니였구만 감사감사
저녁으로 순대국밥 드셨으면 화가 날 일도 없으셨을텐데 말이죠
그 제가 당뇨라 그런걸 못먹어서... - dc App
돼공게이야
화가 나더라도 민트 초코 한 입이면 모두가 행복해질텐데요
그건진짜용납할수없는데요 - dc App
민트초코를 물리학 천문학 용어로 하면 뭘까요. 매우 비유적으로
shit이요 - dc App
shit이라고 말씀하시기 전까진 누군가에겐 holy였다는 사실을 잊지 말아주세요
이게 고학력자들의 만담?
해당 댓글은 삭제되었습니다.
예수도 뺨맞고 반대쪽뺨은 내주라했지 3번째는 내주라 안했다 - dc App
개븅신 쥐꼬리만큼 과학 배워놓고 풀발기하는거 우스웠는데 꼬시네 ㅋㅋ
저 댓글만 놓고보면 병먹금 할 수도 있겠는데 저새끼가 저격글올려서 념글까지 갔었음 님도 충분히 반박하는 글 올릴 수 있다고 생각함
찐
VPN 적당히 써라 ㅂㅅ아
행동하는 지식인이라는 점을 아주 높게 평가하고 싶음. 병먹금하고 넘어갈게 아니라, 아닌 건 아니라고 확실히 짚어야 해. 난 저런 식으로 자신의 모욕감과 수치심을 상대에 대한 분노와 혐오로 치환시켜려는 애들은 대화 자체가 안되서 도망가는데 너는 참 멋진 사람이라고 생각해.
디씨에서 그래봤자 뭐함
딱히 글쓴이도 똑똑해보이진 않음 솔까;
근데 캡쳐보면 먼저 무식하다고 시비텄네 ㅋ_ㅋ 자기가 먼저 시비터서 상대 욕하게 만들고 서울대 인증이랍시고 올려놓고 "나 서울대에요~ 내편 해주세요~" 이러는 것도 역겹긴함 솔직히 ㅋ_ㅋ 그리고 그거 옹호하는 애들도 솔까 수준 낮고 ㅋㅋ
여론조작 애잔하노 ㅋㅋ
계속 물타기하는 댓글이 사라지는 이유는 저친구가 다양한 스탠스로 다중이질해도 여론이 노답이라 댓삭튀하는건가. 안타까운 현장이군..
병먹금 하지 여기도 실북 200이라 다양한 사람 많다니까 - dc App
독갤러들 지능 수준 존나 낮은데 ㄷㄷ;
딱히 논리 정연한 반박들은 1도 없고 무지성 조롱과 비난 비꼬기만 하는 거 보면 걍 페미니스트들 보는 기분도 드네 ㄷㄷ; 걍 탈갤
독갤러 새끼들 열등감 자격지심 발현으로 허세부리는건 솔까 좆같긴함 ㅋ_ㅋ
여시급 여론조작 추하다 븅신아...
글쓴이나 저 유동 븅신이나 거기서 거기 ㅋ
인간 뇌는 엄마 뱃속에서부터 성인기까지 경험을 통해 시냅스의 내용들이 채워지고, 그렇게 뉴런의 회로로 형성되고, 이 정신적 패턴을 토대로 자유의지가 결정되는 거고.. 양자의 역할이란 이 결정된 뇌의 기전에서 시냅스나 뉴런의 발동을 일으키는 작은 역할밖에 못하는데. 어떻게 여기에 양자얽힘을 이야기하지 ㅋ 진짜 서울대 맞음?
ㅇㅇ게이야
vpn돌리는 애 한명 보이노...저래 화 많으면 어케살지; - dc App
와 ㅋㅋ
무지성 욕박는것부터 이미 지 밑바닥 드러낸거지
저새끼는 욕부터 쳐박노 ㅋㅋㅋㅋㅋ 99% 노가다꾼
양자컴퓨팅이 내가 알기론 극저온과 건조함이 바탕이어야 가능한 걸로 기억하는데 뇌는 너무 축축하지 않나? 그래서 로저 펜로즈가 주창한 의식 이론도 MIT 교수 Max Tegmark(물리학 박사)가 반박했잖아 뇌는 양자역학으로 동작할 수 없다고. 비매너적인 토론자에 대한 저격은 어찌됐든 양자역학이 의식의 동작에 영향을 줄거란 주장도 뇌과학 입장에선 바람직하지 않아보임. 왜냐면 뇌과학자뿐 아니라 물리학자조차도 주장하지 않는 한물간 주장이거든. 양자역학이랑 의식을 엮으려는 시도 자체가 부주류인 걸로 안다.
최신 연구에 따르면 추정치보다 많은 양의 변이들이 인간의 몸에서 일어나고 엄청나게 제거되고 있었는데, 양자 터널링 현상에 의한 것이라고 함.
내가 그 논문을 요약한 내용을 봤는데 "The molecules of life, DNA, replicate with astounding precision, yet this process is not immune to mistakes and can lead to mutations. Using sophisticated computer modelling, a team of physicists and chemist have shown that such errors in copying can arise due to the strange rules of the quantum world." 이렇게 나옴. 실험으로 증명된게 아니라 컴퓨터 모델링을 이용해 양자 터널링으로 DNA변이가 일어날 수도 있음을 증명한거임.
자유의지에 양자 운운하는 거 좀 웃김. 돼지나 파리의 뇌에도 양자가 떠다닐 거잖아 ㅎ 동물을 모두 하나로 묶어 설명해 보던가. 어떻게든 허무주의적인 비극적 결말은 피하고 싶어 하는 나약함이 인류를 짓누르고 있어. 어지간히 미친놈 아니면 이거 극복 못한다. 인류 역사를 합쳐도 그런 미친놈이 3명도 안 넘지
상대가 지111잡대라고 지랄해서 인증한건데 인증했다고 욕하는 새끼들은 머노ㅋㅋ 전부 분신술은 아닌거 같은데
그거랑 별개로 니가 이미 뇌의 전기자극은 양자역학의 영향을 받을만큼 미시적이니까 자유의지의 결정론적 관점은 잘못됬다고 정확히 말했는데 상대는 미시세계랑 거시세계랑 상관없다, 뇌랑 거시세계랑 연관성없다 이런 누가봐도 물리 좆도 모르는 티를 내는데 물리전공자가 병먹금 못하는게 이해가 안되노
그리고 이 글에서 적은 니가 못다했던 주장에 대해서 얘기하자면 인간 뇌에서 영자 현상이 존재하기 때문에 인간의 자유의지는 확률적으로 해석할 수 밖에 없다는
논증은 자유의지를 옹호하기 위한 편의주의적인 생각임을 감출 수가 없음. 특히 뇌의 영자현상이 인간에게 자유의지를 부여할 만큼 영향력을 가지는가 에 대한
논증이 생략되어 있어서 좀 비약이 아닌가 생각함. 인간의 뇌에서 양자현상이 일어남(사실) => 그러한 양자현상이 인간의 결정(의지,의식...)에 유의미한 영향을 줌 => 따라서 인간의 의지는 결정론적으로 서술할 수 없고 확률적으로 해석해야 한다. 인간의 자유의지는 존재한다. 이런 식으로 논증해야 한다고 생각함. 그리고 내가 알기로 지금까지 밝혀진걸로는 "인간의 뇌에 대해서 모르는 부분이 많긴한데~ 결정론적으로 동작하는 부분이 있긴 해" 하는 수준이고 양자현상이 인간의 결정이나 의지에 영향을 준다는 걸 밝힌 연구는 아직 없는 걸로 알고 있음. 그러니까 보수적으로 생각했을 때 "인간의 뇌에 대해 모르는 부분이 너무 많아서 양자현상이 인간의 의지에 자유를 부여하는 중요한 기전이다" 라는 의견이 틀렸다고는 할 수
는 없지만 그냥 의견에 가까운 주장이 아닌가... 나는 반대로 인간의 뇌가 결정론적으로 해석하기에 충분히 (양자적 영향을 고려하지 않을 정도로) 결정론적으로 동작할 것이라고 생각하긴 하는데 어느 쪽 주장이든 결국 과학자들이 뇌에 전극꼽고 실험과 연구를 통해서 밝혀지는 부분이라고 생각함. 그런 관점에서 의지란 무엇인가? 결정은 어떻게 일어나는가? 자유의지란 무엇인가? 같은 질문들은 과학철학의 영역이기는 한데 근거가 너무 부족해서 당장 결론내기 어렵지 않나... 예를 들어 인간의 뇌가 결정론적으로 동작한다고 밝혀졌다고 한다고 해도 "그렇다면 인간은 자유의지가 존재하지 않는 상태기계에 불과한가?" 같은 과학철학적 질문이 따라올 수 밖에 없다고 생각함.
인간의 인식 의지(정확히는 mind state라는 표현을 썼는데)까지 어떤 상태함수로 표현해서 양자 얽힘으로 전체 우주의 상태함수로 표현해야 말이 된다라고 주장했던 사람도 있음. 휴 에버렛 3세의 여러 세계 해석(Many World Interpretation)이 그것인데 코펜하겐 해석의 대안 해석으로 주목받고 있는 해석 중 하나임. - dc App
님말대로 이제 논증이 아닌 과학철학적 논의의 레벨로 넘어가야함 ㅇㅇ - dc App
뭐 과학철학만으로 해결할 수 없는 문제고 과학만가지고도 해결할 수 없는 문제라고 생각해서 언젠가는 (인간의 의식에 대해서) 좀 더 높은 이해를 가질 수 있게 되지 않을까 그렇게 생각함ㅇㅅㅇ
마지막으로 댓글에 누가 과학 얘기하기 좋지 않은 갤러리라고 말하던데 어느정도 동의함. 기분나빠 하는 사람이 있어서 자세하게 얘기하자면 일단 갤 주제의 80~90%는 철학/문학이고 그에 따라서 철학/문학에 대해서는 굉장히 좋은 생각들을 가지고 의견을 나눌 수 있는 독붕이들이 많음. 따라서 문학/철학에 대한 글을 쓰면 의미있는 의견들을 나눌 수 있음. 역사/정치/경제같은 분야에 대해서 글을 쓰면 그~래도 어느정도 독붕이들의 세이프 범위기 때문에 괜찮음. 만약에 과학에 관한 글을 쓰면 별 관심이 없는 편인데 그래도 괜찮음. 문제는 과학철학인데 과학철학 관련 글을 쓰면 이 철학에서 "좋은 생각을 가진 독붕이"들은 과학에 대해 잘모르기 때매 보통 삼가하거든? 근데 씨발 "자유의지"니 "양자역학의 해석"이니
그런 떡밥을 던지면 진짜 씨바 수학갤러리 철학갤러리 프로그래밍갤러리 이런데서 보일 법한 괴짜철학자들 와가지고 그냥 대화가 안통함ㄹㅇ
물리학갤러리 이쪽분들은 양자역학얘기하는거 포기함. 상대론만으로 모든걸 설명할 수 있으며 양자역학은 틀렸다고 믿으시는 분들이더라. 이것도 심지어 양자역학과 양자역학 해석을 헷갈려서 생기는 문제인데 참 - dc App
다른 과학책더 추천해주실 수 있나요 참고로 과학 초보입니다 물리 양자역학 화학 다 좋아요.. - dc App
최무영 교수님 과학콘서트 괜찮았습니다 - dc App
오..감사합니다 - dc App
자유의지라는 용어의 정확한 뜻이 대체 뭐임? 물리법칙을 초월하는 어떤 초자연적 의지가 있다고 말하는 거임? 물리학에서는 어떤 정의로 저 용어를 사용하는 건지, 애초에 통일된 정의라는 게 존재하기나 한 건지 궁금하네
정액대가리라는 표현이 존나 웃기네 ㅋㅋㅋㅋ - dc App
디시는 원래 미친놈들 투성이임 좀 아니다 싶은 인간은 걍 무시가 답
근데 애초에 배고프다 아니다를 내 마음대로 자유의지대로 정할수 없자나? 너무 근본적인것들은 이미 주어진 조건들로 상정되어있는 형국이라.. 자유의지가 있다한들 미미하고 그 조차도 있는지 없는지 알 수 없는 형국