토크빌은 최고의 민주주의는
완벽한 자유와 완벽한 평등이 모두 있는 사회라고 주장
로크와 홉스는 모두 인간이 자연상태에서 완벽히 자유롭고 완벽히 평등했다고 가정
그러나 사람은 그렇게 태어나지 않는다
아이는 4살이 되면 세상이 공평하지 않음을 배우고
부모에게 복종해야 함을 배운다
사회는 제한을 가르치고 언어 역시 그렇다
아이가 부모에게 의존하고 사람이 사회에 의존하듯
우리는 끊임없이 타인에게 의존하며
인간이 완벽하게 독립적 개체라는건 상상에 불과하다
그런 존재는 없고
인간 사회는 근본적으로 비자유 사회다
토크빌은 자유민주 사회가 궁극의 상태에 이르면 완벽하게 자유롭고 완벽하게 평등해질 것이라 상상했지만 그것은 망상에 불과하다
자유로운 인간 존재는 국가와 시장의 도움을 필요로 한다
그러나 오히려 국가와 시장은 우리를 제한하는 요소이다
자유질서는 반문화이다
정상문화를 파괴하고 기괴한 반문화로 대체한다
가만히 있는 문화를 다 파괴하고 내 마음대로 하는게 기괴한 반문화가 아니면 무엇이란 말인가?
자유질서 반문화는 신뢰나 상호배려같은 사회자본을 파괴한다
아미쉬 사회에서 도둑질 당하거나 집이 불타거나 누가 아프면 그 사람을 사회 전체가 책임져야 한다고 생각한다
오늘날 우리 사회에서 그런 일은 없다
타인을 배려하지 않을 자유가 존중되기 때문이다
그래서 상업화된 복잡한 보험체계가 대신 있다
우리는 인간성을 비인간성으로 대체했다
개인간의 의무를 비인간적인 의무로 대체했다
자본주의주의와 사회주의도 자본과 사회라는 비인간적인 요소간의 다툼에 불과하며 인간적 요소가 끼어들 여지는 없다
그리고 둘은 동시에 자라며
자유사회에서 자란 사람은 그 둘을 혐오하게 된다
미국의 극단주의 티파티 운동이나 극단주의 오큐파이 월스트리트 운동을 생각하면 된다
자유주의 하에서 우리는 정부와 시장에 복종할 권리만이 있다
그리고 복종하지 않더라도 우리는 정부와 시장을 강제로 따라야 한다
미국 건국 때 연방주의에 맞선 사람들은 연방주의가 실시되면 모든 권력이 중앙으로 쏠리고 지역 자치의 전통이 사라질 것을 우려했다
미국 건국의 아버지인 해밀턴은 지역에 대한 애정을 중시했다
매디슨은 모든 뛰어난 사람들이 중앙으로 가면 지역은 인재가 안남을 것을 우려했다
연방주의자들도 그것에 동의했다
하지만 그리되어 자유가 증진될 것이라고 생각했다
민주주의자들은 점차 자신들의 목적을 우리의 시민으로서의 능력을 함양하고 정치에 대한 참여를 늘리는 것이 아니라 무조건 자유만을 키우는 것이라고 생각하게 되었다
자유시장은 자유민주주의에 필수이다
폴라니는 초기 근대의 시대정신이 어떻게 기존 사상으로부터 세계를 분리하려 했는지 설명했다
아리스토텔레스는 시장이 신에게 받은 재능을 거래하는 곳이었고 은총이 있는 곳이라고 생각했다
시장이 항상 최대한 내 이익만을 위해 효용을 최적화해야하는 곳은 아니었다
고대 그리스에서 경제는 가정을 유지하기 위한 것이었다 economics란 용어의 기원부터가 그렇다
우파의 일부는 전통적 가치와 지역적 가치를 수호하려 헀던 반면 또다른 일부는 실질적 개인화와 시장화를 추진했다
Q&A
토크빌은 사회계약론자는 아니었는데 이에 대해 어떻게 생각하나?
토크빌이 미국의 민주주의에서 다룬 민주주의는 국가차원의 민주주의가 있는가 하면 지역 민주주의도 있었다
그는 미국 동부 지방의 지역 민주주의, 지역 회사들이 번 돈이 다시 지역으로 재투자되어 지역 시장을 활성화시키고 지역 축제에 쓰이는 모습을 보고 이 사람들에게 정치 참여권을 빼앗는 것은 인생의 절반을 빼앗는 것일 거라고 썼다
오늘날 우리는 이 사람들처럼 정치 참여권을 사용하고 있는가? 이만큼 정치 참여권을 중시하는가?
정치에 참여하는 것은 개인의 마음을 확장시키는 작용이 있다
단순히 투표를 해서 내 이익을 증진하는 것 뿐만 아니라 타인과 대화하고 다른 사람의 문제에 대해 생각하는 능력을 키워준다
한편 토크빌은 자유 개인주의에 대해서는 어떻게 묘사해야할지는 모르겠지만 자유로운 독재로 악화될 염려가 있다고 서술했다
평범한 상황에선 괜찮지만 문제가 생기면 개인이 국가에 의존하게 되며 국가에 의존하면 독재로 악화할 우려가 있다는 것이다
그리고 토크빌은 이러한 형태의 민주주의가 살아남기 위해선 비자유적인 요소를, 민주주의자들이 혐오할 요소를 도입해야 할 것이라고 보았다
오르반 같은 우파 비자유민주주의가 트루도의 좌파 비자유민주주의보다 낫나?
둘은 모두 악하다
트럼프 지지자가 모두 인종주의자는 아니다
트럼프 지지자 중엔 나라가 잘못가고 있어서 그걸 고치고 싶어했던 사람도 많다 무조건 좌파가 나쁜 것도 아니고 무조건 우파가 나쁜것도 아니다
사회계약론자들의 자유가 사실은 자유로울 권리라는 것에 대해 어떻게 생각하나?
자유주의는 개인의 사고를 식민화한다
누가 자유를 싫어하나?
내가 자유에 대해 물어보면 항상 사람들은 내 마음대로 하는 것이라고 대답한다
그런데 웃긴게 뭔지 아나?
독재도 내맘대로 하는 것이라는 사실이다
그런데 독재자는 자기 욕망의 노예이다
우리가 마음대로 하는게 자유라고 여긴다면 우리는 욕망의 노예이다
우리가 술을 원하는대로 마음껏 마신다면 우리는 알콜욕망의 노예인 알콜중독자이다
근대 자유주의적 사고는 더하는데엔 익숙하지만 빼는데엔 익숙하지 않다
지구온난화로 인해 우리가 바다에 벽을 짓고 사람들을 해수면 오른 곳에서 이주시켜야 한다면 그것은 손실이며 불필요한 지출을 낳는다
그런데 GDP엔 플러스로 기록된다 이게 맞는가?
우리가 수영하고있는 사상적 풀장엔 산소가 부족해지고 있다
벨록과 체스터튼도 당신에게 동의할 것 같다
벨록과 체스터튼은 좌우를 넘엉선 사고를 한 가톨릭 사상가들이다
국가는 자본을 원하고 자본은 국가를 원해서
둘은 함께 비대해지게 되어있다
자본은 독점을 원하고 국가는 자본을 통제하기 위해 커질 수도 있을 것이다
우리가 우리가 만들어내는 것들과 우리가 하는 행동의 결과에 대해 애착을 가지려면 우리는 우리 사업을 소유해야 한다
백화점 정육매장 사람보다 정육점 주인이 고기에 대해 더 잘 아는 것과 마찬가지이다
맑스에 대해 어케 생각하냐
샌델 등의 사람이 목표로 한건 자유주의를 보다 공동체주의적으로 바꾸는 것이었지 나처럼 자유주의 자체에 대한 비판이 아니었다
맑스는 세계의 노동자들이 단결하는것을 말했지만 난 지역적 차원에서의 단결이 먼저라고 생각한다
또한 사람이 자기 재산이 있어야 한다고 생각하기도 한다
하지만 그의 극단적 경제적 계층화 하에서 공동체가 유지될 수 없다는 말은 맞다고 생각한다
경제적 계층화는 단순 경제문제는 아니며 정치적 문제이기도 하다
우리는 과점 체계 하에서 살고있고 진정한 민주국가에서 살고있지 않다
오늘날 어떤 나라도 자유만 지상하진 않자나 - dc App
자유와 평등의 조화를 추구하고 있으니까. 국가마다 조금씩 차이는 있지만 - dc App
부자 나라가 되어서 기본 소득 가능해지면 좋겠네 - dc App
자유로움으로 돈을 많이 벌어서 그런가 미국 일부 주에서는 실험을 하고있다는 썰이 ㅋㅋ 자유와 평등을 대립관계로 보는건 너무 촌스럽지 - dc App
기본소득이 가능해지면 물론 좋겠지 하지만 이사람이 말하는건 자유와 평등의 대립이 아니라 내 마음대로 할 자유보다는 인간성을 함양하는 정치체제의 회복과 정치 참여의 권리가 우선이라는 것 같다
Patrick Deneen의 강연이구나 동명의 제목으로 책을 쓴 사람 그분이네
어 맞아 잘 아는구나 영문판 책 사놨는데 못읽고 있어 너무 길어서 ㅋㅋ
공동체의 형성 의의를 봐야하지 않겠냐? 모두가 자유로운 원시 상태에서의 개인이 공동체를 형성한 이유가 무엇이겠냐? 더 큰자유를 위해서 개인이기를 포기하고 공동체를 형성 한 것 아니냐고. 그 과정에서 서로간의 합의가 생기게 된거고, 더큰 자유를 위해서 개인의 자유가 적정선에서 제한되어진거지.
공동체가 합의된 시점에서 애초에 원시적인 개개인의 자유를 실현하는 것은 불가하다. 안그래? 어떤 공동체든 개인의 자유는 제한 되어져야한다. 그것이 공동체가 와해하지 않기위해 스스로 구축한 성벽과도 같은 것이다. 공화주의 역시 마찬가지라고ㅇㅇ 다만 그럼에도 불구하고 공동체를 추구하는 것은 '더큰 자유'를 위함이라는 것을 상기할 필요가 있다.
다른 강연 보면 이 사람은 사회계약론 자체가 허구라고 보더라구 자식이 부모와 계약하고 태어나서 부모가 돌봐주는게 아니라 당연히 자기자식이니 사랑으로 돌보듯 국가 공동체가 개인과 맺는 관계도 계약에 의한 거라는 건 자유주의자들의 상상에 불과하다고
공동체를 통해 더 큰 자유를 추구해야한다는 말은 나도 동의함
이 사람은 오히려 자유로운 개인들이 자발적으로 사회를 결성해 정치결사체를 만들었다 자유로운 이기적 개인들이 자발적으로 경제를 돌리는거다 이런게 개인을 원자화하고 인간성을 말살하는 부작용을 낳는다고 보는 것 같더라
아무래도 가톨릭 계열 정치학자라서 그런게 아닌가 싶어
뭐 그건 개인마다 생각이 다를 수도 있는 부분이라 뭐라고 터치 할 건 아닌 것 같다만, 내가 보기에는 사랑에 의해서 공동체가 형성 되었다기에는 좀 비현실적인 부분이 더 많거든. 사랑이라는 섭리가 어디에 존재하는지?
그래 네 말도 맞네 초기 원시인들 공동체는 씨족 단위 넘어가면 사실 두려움 때문일 가능성이 더 크지 ㅋㅋ
막말로 모든 생물은 자신의 이기심을(자유) 충족하고자 하지만, 사랑은 특별 소수 개체만이 추구하는 가치에 해당하지. 오히려 자유의지에 의해 공동체를 결성 했다는 의견이 좀 더 합리적이라고 보여짐. 따져보면 가족 역시 해체되는 경우가 생각보다 많잖아?
네 말도 그럴듯하네 듣고보니 ㅇㅇ
이런 소수 공동체 내에서도 사랑이 통용되지 못하고 와해되는 경우가 상당한데, 사랑으로 모든 공동체를 포괄적으로 통일 할 수 있을까? 내가 보기에는 그것은 불가능하다고 봄. 쟤는 공화주의자로 보여지는데 내가 하나 질문 해봄. 그럼 쟤가 추구하는 사상 속에서는 권력의 압제, 배제, 부당함, 개인의 비자유 이런 것이 일체 없다고 장담 할 수 있음?
그러게 ㅋㅋㅋ
백제나 신라 같은 고대 농업사회를 생각해보면 나는 공동체가 계약과 공포에 의해서만 만들어지진 않았을 것 같음. 기본적으로 힘의 우열과 공포에 의한 지배도 있었겠지만 씨족 이상되는 규모의 집단도 어느정도 유대와 소속감에 기반하여 유지되지 않았을까.
난 그것응 인간의 한계라고 생각함. 모든 개인이 이기심을 추구한 결과 개인으로서의 한계를 느끼고 공동체를 형성 하였다. 그리고 더 큰 자유를 갈망하였고 그 과정에서 어떠한 한계에 봉착한다. 인간이 만들어낸 공동체의 도덕관념에 지배 받게 된 것이다. 이에 따라 인간은 인간성을 가지게 되었고, 목표를 잃어버렸다.
사랑으로 모든 것을 해결하려는 사고는 잘못이지만, 그렇다고 해서 인간이 가진 이기심이 공동체를 계약에 의해 형성케 했다는것도 17세기 이후 상업에 기반해 부를 축적한 시민들이 근대사회의 지형변화를 정당화 하기 위해 만들어낸 근대적 이론이라고 생각
기존의 원시상태에서 공동체를 형성할 때의 목표인 '더 큰 자유'를 잊고, 도덕관념에 사로잡혀서 '인간성'이라는 하나의 허구에 사로잡히게 된 것이다. 그로써 목표의식의 변화가 생긴다. 이기심이 사랑으로 바뀐 것이다.
마치 꿀벌의 경우와 같다. 그들은 공동체를 형성한 목적을 잊고 오직 그 과정에서 오는 체계패턴을 중요시 하게 된 것이다. 그들은 집을 정밀하고 완벽하게 만들 것을 목표로 오인했다. 꿀을 많이 모으는 것은 뒷 전이 되어버렸다. 모든 것이 체계를 위한 사랑, 복종으로 대체 된 것. 그 결과 꿀을 많이 모으지 못하고 체계를 위해 많은 힘을 쏟은 꿀벌집은 붕괴한다
변증법적으로 결국엔 한쪽으로 너무 가면 반대쪽으로 돌아올거라 생각한다 그게 몇십년이 될지 몇백년이 될지는 모르겠지만
그래 그럴지도 모르겠다 그런데 반대로 돌아오는게 파시즘이나 사회주의 같은 나쁜 방향으로 가기 전에 미리 좀 좋은 방향으로 가야할텐데...
본문은 좋은데책 이야기는 어딨노