적과 흑 ㅈ도 재미없는거 꾸역꾸역 읽다가 빡쳐서 쓴다.
제목처럼 주장하는 이유는 다음과 같다.
1. 수면유도제
제대로 읽히지도 않는 번역체에다가 번역된 문장도 만연체라서 읽다보면 순식간에 드르렁임
읽다가 다시 뒤로 돌아간 게 몇 번인지 헷갈릴 정도
2. 시공간적으로 너무나도 높은 진입장벽
적과 흑 읽다가 빡쳤으니 이 소설만 놓고 이야기를 해 보자면
이 소설을 제대로 이해하기 위해서는 소설의 배경이 되는 당대 프랑스 사회에 대해 알아야 한다.
나폴레옹이고 자코뱅이고 남의 나라 정치인들이 지지고 볶고 하던 걸 한국 사람인 내가 왜 굳이 시간과 노력을 들여서 알아야 하나?
3. 도대체 누가 선정한 고전인가?
세계문학전집이 국내에 처음 소개될 때 일본 전집 리스트 복붙한 거는 알고 있음?
세계문학전집에 수록된 작품들은 대부분 독자들의 지적 허영심 충족이라는 맥락 하에서 소비되어왔다.
그 과정에서 서구중심주의는 무비판적으로 반복 재생산되어왔다.
4. 후대에 씌여진 동일한 주제의 더 훌륭한 작품들을 읽는 게 낫지 않나?
문학도 다른 분야와 마찬가지로 시간이 지남에 따라 발전하는데
굳이 그 원형이 되는 것을 고전이랍시고 숭배할 필요가 있나?
더 잘 읽히고 잘 쓰여진 최근 작품들 읽는 게 정신건강에도 좋고 몰입도 더 잘 될텐데
너랑 맞지 않으면 조용히 덮고 끝낼 일이지 독서 시간이 아깝다고 울분터뜨리는 태도부터가 글러먹은 것 같다
돈은 일해서 벌 수라도 있지 시간은 한 번 까먹으면 도로 벌 수도 없잖슴. 읽어야 할 책들이 산더미인데 이것 때문에 날린 기회비용 생각하면 너무 한스럽고 빡친다
난 독서 자체가 재밌고 일상의 환기를 느끼게 해줘서 그런 기회비용 얘기를 하는 이유를 잘 모르겠음 자기계발서에 나올법한 말로 고전을 가치판단하니 뭐라고 반문해야 할지 모르겠네
고전은 뭐 가치판단도 해서는 안 되는 성역인가? 그런 태도 자체가 고전을 신격화하고 우상화하는 건데 지양되어야 하는 태도라고 봄
성역화한 적 없고, 돈도 마찬가지로 시간이랑 결부되는 똑같은 영역임. 시간을 소모해서 돈을 버는 결과로 나타나는 거니까. 그런 의미에서 스스로 선택한 책에 빡쳐서 그 기회비용을 소모하는 것보단 빠르게 다른 책을 찾아 나서는게 맞지 않을까?
어떤 자원을 소모해도 시간은 벌 수는 없다는 게 빡칠 뿐이고, 이 화를 속으로 삭이느라 나중에 혼자 화병날 거라는 개인적인 기회비용과, 내 글을 읽고 혹여나 누군가가 마음을 돌렸을 때의 공익을 생각하면, 빠르게 다른 책을 찾기 전에 이렇게 독갤에 텍스트로 남기는 것도 의미있는 일이라고 생각해
이동진 평론가가 자신을 싫어하는 사람들이 가장 내가 쓴 평가에 관심을 기울이고 시간을 투자한다고, 왜 그러는지 모르겠다면서 이야기 했었는데 내 감상이 딱 그거임. 더 대화를 이어갈 필요가 없어보이네.
싫어하는 책 보고 싫어한다고 말도 못하나? 그리고 니가 볼 때 내 글이 단순히 싫어 뿌에엥 하는 걸로밖에 안 보여? 그렇게 보이면 갈 길 가고. 너도 이동진이 말하는 유형의 사람이랑 별반 다를 거 없는 사람이네
222.119 애는 뭐... 지가 먼저 글쓴이 글에 무지성으로 태도 운운하면서 비판해놓고 이동진이니 뭐니 평론가까지 끌고와서 자기가 시작한 비판의 정당성을 어거지로 찾는거임??? 뭐 글쓴이가 본인한테 반문해달라고 쓴것도 아닌데 반문해야할 이유를 못찼겠다느니 하면서. 본인 첫 댓글처럼 자신이랑 맞지 않는 글이면 조용히 덮고 지나가면 되잖아? 아니면 자신이 좋아하는 이유를 공감할 수 있도록 댓글을 달던가. 여기는 누구나 자유롭게 커뮤니티 하라고 만들어진 공간인데 글쓴이 말대로 뭐 싫으면 싫다고 말할수도 있다고 생각함.
ㄴㄴ 무조건 읽을 필요는 없어. 재밌는거 찾아서 읽어. - dc App
한국의 고등학생들은 무조건 읽어야한다고요 ㅋㅋㅋㅋ 정치판에서 밀려나서 하소연하는 글들을 하나하나 해석해가면서 ㅋㅋㅋ 왜 교육과정에 있냐고? 학생들의 재미를 찾아주기 위해서 넣어주셨다네요 한문제만 틀려도 닌 패배자 인생이라고 겁주는 세상에서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
책중에 님한테 맞고 재밌는거 읽어 왜 재미없는걸 억지로 붙들어 취미인데
그래서 1권까지만 읽고 하산함 ㅋㅋ
고전이 만들어지는 과정을 알면 해결되는 질문
누가 고전을 선정하냐와 연관되는 건데 몇백년동안 계속해서 거론되는게 고전이 됨
비종교인이 성경을 왜 읽어야하냐와 엮을 수 있는데 종교인의 비율이 전세계 인구의 50%가 넘는걸 알면 자연히 이해가 될거임 공통된 화제는 굉장히 값짐
1. 전세계에서 적과 흑 읽은 사람이 몇 퍼센트나 될까? 1퍼센트도 되지 않는다고 본다 ㅋㅋㅋ
뭐 남과 이야기하는 시간이 적다면 의미가 없을 수 있지만 다른 사람이 했던 경험을 공유할 수 있다는 것의 가치는 시간이 있다고 해서 얻을 수 있는 것이 아니지 그것을 가능케 하는 것들이 고전이고 이건 소설만 그런게 아님
동시대의 인구만 따지면 그렇겠지만 지식인 특히 그쪽 분야의 사람들에게는 반쯤 필독서에 가까운데 그게 의미 없을까
1년전 10년전 100년전 그 모든 사람들과의 공유가 가벼운게 아님
그런한 시공간을 넘어서는 공유의 가치를 모르겠으면 그냥 보지 마셈
억지로 읽어봐야 이해도 못하고 재미도 못느낄테니
모든 고전이 ㅈ같다고 생각하지는 않는데, 적과 흑처럼 '능력 있는 젊은 청년이 세상에 개기다가 처단당하는 이야기'는 어느 시대 어느 집단에도 많이 반복되지 않나? 오래 전 사람들과 소통할 수 있다는 니 말 일리있다고 보는데 유튜브도 넷플릭스도 없던 시대에 살던 사람들처럼 굳이 시간을 들여서 텍스트 전부를 읽어야 하냐는 말이야. 암만 생각해도 줄거리 요약본 빠르게 스캔하고 다른 책 읽는 게 나아보이는데.
텍스트의 가장 큰 가치는 다름 아닌 역사임 사실 요즘에는 미디어나 기타등등의 매체가 발달했음에도 세계 전체 독서 비율이 유지되는 이유는 바로 그것 때문이지 오래전부터 지식인은 팩을 통해 소통해왔음 그 당시에는 방법이 책 말곤 크게 없으니 자연히 그쪽으로 몰리게 된거지 그렇게 몰린 것 중에 후대 사람들이 보고 인정한 것 그 인정한 것 중에서 그 뒤에 사람들이
보고 또 인정한 것 그것이 고전임 그렇다고 모든게 가치있지는 않은건 맞음 예를 들어 몬테크리스토 백작은 문학적 가치보다는 재미있어서 뒤에 사람들도 재미있어서 지금까지 살아남은 거라 반지의 제왕이나 해리포터로 비교하면 됨 반지의 제왕은 판타지 설정들에 대한 고전으로 오래 남을테고 해리포터는 순수한 재미로 오래동안 남을거임
하지만 또 재미라는게 가치가 없는가 하면 그건 또 아님 전에 돌아다니다가 소설은 가치가 없다고 말하는 사람을 봄 근데 그 사람이 인정하는 소설이 하나 있었는데 다름 아닌 해리포터임 자기 말로는 순수하게 재미있어서 그 재미만으로도 볼만한 가치가 충분하다는 거임 이를 통해서 알 수 있는건 시간을 통해서 어떠한 감정적인 경험이 지식을 쌓는거에 막 뒤쳐지는게 아닌
길어져서 끝맺음을 하자면과거의 사람들과 공유하는그 재미라던가 감동이라던가아니면 당시 시대 분위기나그때 사람들의 생각에서 오는감흥은 생각보다 중요하다는 거지별거 아닌거 같을지 모르지만과학적으로 많은 경험을 하는게생각보다 중요함 이걸 다 설명하면너무 길어지니 짧게 말하자면 뇌는여러가지를 '연결'시킴 ai도 빅테이터를연길시킴으로 학습하는 거고
그래서 경험을 많이하라는 말도 있는거라 생각함 그렇게 쌓은 경험은 나중에 큰 도움이 되기도 하니
경험은 당연히 둘중 하나인게 좋지 특이하거나 평범하거나 고전은 현시대에 글이 아니니 특이하고 여러사람들이 계속 봐왔으니 또 평범함 나는 이걸로 덕을 본적이 있어서 계속 읽지만 경험을 하지 않으면 잘 체감하시 힘든 영역이긴 함
그렇게 생각한다면 그렇게 해라
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'고전은 단지 고전'이라는 것 자체가 프레임이라는 거임. 영원한 고전은 존재할 수 없고 고전도 시대가 변함에 따라 계속해서 재평가받아야 하는데 적과 흑은 내가 볼 때 빠르게 재평가될 것 같다
내가왜? 굳이? 누가선정함? 이런식으로 되게 부정적인 스탠스만 취하는게 꼴보기싫네 효율만 찾을거면 독서보다 효율좋은 일들 넘치니까 그거 하러 가라
본문 내용이랑 별개로 님 글쓰는거 굉장히 비호감 느껴짐 작품 자체에 비관적이면서 재평가니 얘기하는게 더욱 웃기고
내가왜? 누가선정함? : 서구중심주의에 대한 비판적 고찰 / 굳이? : 고전의 역사성에 대한 비판적 고찰 인데 그저 꼴보기 싫다고 비난만 하네
니가 쓴글 다시봐라 저런게 고찰이냐? 그냥 비난이지 어린아이도 콧방귀끼겠네 초등생이 솔직하게 남긴 감상평이 더욱 가치있겠다
나도 솔직하게 감상평 남긴것뿐인데 왜 내 감상은 초등생의 감상평보다 가치 없다고 생각하는거냐?
사람마다 다른 답이 나오는 질문이지 뭐.. 애초에 이런 질문을 하는거 부터가 쓸데없다고 봄. 너한테 잘 맞는 주제가 있는 반면 그렇지 않은게 있다는걸 보면 애초에 이런 질문은 감정소비임
당장 민음사 세계문학전집 보면 노르웨이의 숲같은 비교적 최근에 나온 책들도 고전취급하는거보면 고전의 선정은 출판사마다 다른거고, 언급이 잘되었고 잘되고있는 작품이 출간되는건 눈에 보이는 수준임. 누가 고전의 선정하느냐? 이 질문은 객관적이면서도 주관적일수밖에 없는 요소임
님 말에 전적으로 동의함. 근데 고전을 그저 고전이라는 이유로 무비판적으로 수용하는 애들 보면 꿀밤매려움
스탕달이 19세기 초반 사람이라 고전 중에서도 지금과 시기적으로 꽤 먼 축에 속해서 그럼. 19세기 후반에서 20세기 초반 고전들 부터 읽으셈.
안나 카레니나만 해도 읽을 때 이런 느낌은 안 들었었는데 군대에서 읽었어서 그런가
그리고 스탕달은 프랑스 근대 리얼리즘 문학의 시조이기 때문에 시대가 변해도 적과흑이 더 낮게 재평가 될 일은 없음.
번역 문제거나 취향 문제인 듯. 적과 흑은 내가 태어나서 읽은 책들 중에서 가장 재밌게 읽은 책에 속하는데
댓글 개 역겹네 물음에 대답하는 대신에 비꼬기만 하는 꼬라지 ㅋㅋ - dc App
저런식으로 물어보면 느검마나 친절하게 답해주지 남들은 안그럼.. 세상 모든 사람이 니한테 고용된 구몬선생님인줄 아누..
입 틀어막고 욕이나 하는 게 당연한줄알어 ㅋㅋ 그딴식으로 굴고 제대로 된 반박은 하지도 않으니 의문이 남는 거 아님? - dc App
https://m.dcinside.com/board/reading/404584
나도 고전 안좋아하는 입장이라서 공감해. 충분히 가질 수 있는 의문이야.
적과흑 매우 읽기 쉬운책인데 참 이상하다. 고전소설중 가장 재미있는 소설 10개를 꼽으라고 하면 적과흑이 당연히 들어간다. 이걸 어렵다니, 세상 별의별사람이 다 있구나
적과 흑이 어려우면 헷세, 울프, 조이스 책은 어떻게 읽나??
어려운 게 아니라 시간 대비 효용이 구리고 그거 아니더라도 다른 재밌는 게 많다는 게 주된 포인튼데
완장 이 새끼들은 왜 또 일 안하냐????
남들이 네 입맛에 맞춰줘야 함? 문학에서 스토리밖에 못 보니까 최근 작품으로 대체하느니 이런 소릴 하지. 예술은 기교야 인마
서구중심주의 무비판적 반복? 근대문학 자체가 서구의 발명품인데 뭔 ㅋㅋ 문학에 대해 아는 게 없어야 할 수 있는 소리지. 아니면 서구 밖의 고전 '근대문학'을 제시해보든지
그 기교라는 게 뭘 말하는 거임? 문체? 플롯구성? 리얼리즘? 200년 전 남의 나라 땅에서 출간된 소설보다 독갤에서 겉절이라고 욕먹는 요즘 한국 아무 소설가 책이나 집어서 읽어도 그것보다는 나을 거 같은데?
솔직히 한국인 독자 입장에선 홍길동전 선에서 정리될 수 있다고 생각한다
리얼리즘은 사조고, 기교라면 플롯, 형식, 문체 등등이지. 홍길동전이 무슨 근대문학이냐? 전근대 거지. 문학 이전에 '근대'란 것 자체가 서구의 것임. 겉절이가 서구의 근현대문학 없이 성립할 수 있는 거 같음? 그리고 겉절이의 천편일륜적인 스타일로는 스탕달 발 끝도 못 따라가 ㅋㅋ 스탕달은커녕 외국 동시대 유수의 작가들도 마찬가지야.겉절이 본인들도 인정할걸
https://m.dcinside.com/board/reading/321281
스탕달의
기교와 문체에 대해선 독갤의 이 글이 내가 할 것보다 훨씬 잘 설명하고 있음. 겉절이에서 스탕달 비슷하게라도 흉내내는 사람이 어딨냐? 장편 쓸 줄 모르고 문장 하나하나의 디테일에만 집착하는데. 한국문학은 서정시가 상대적으로 발달했고 희곡은 제대로 피어나지도 못해서
그런 언어적, 문학적 전통이 작금의 문학에도 고스란히 반영되는 거야.
문체는 번역 과정에서 소실되기 마련인데 굳이 번역된 책을 읽어야 하나? 플롯이나 형식 측면에선 글쎄, 읽으면서 특별히 기억에 남을 만한 걸 발견할 수 없었음. 뭐 역사적 가치 있을 수도 있겠지. 근데 그래서 뭐 어쩌라는 거냐고. 홍길동전 근대문학 아닌거 아는데 일부러 언급한 거임. '똑똑한 천재가 시대 잘못 만나서 처단당하는 이야기'라는 서사는 적과흑과 별반 다를 바 없지 않나? 소설이 서사가 전부가 아니라면 서사 외적으로 어필할 수 있을 만한 무언가가 있어야 하는데 좀 구체적으로 예시를 들어서 비교해봐봐.
그리고 나는 너처럼 한국소설 겉절이라고 까는 애들 볼 때마다 궁금한 건데 한국소설들 제대로 읽고 나서 평가하는 거임? 일제강점기나 수십년 전 옛날 작품 말고 적어도 90년대 이후로 출간된 요즘 소설들 말야. '한국 소설은 천편일률적이다'라는 명제도 도대체 어떤 근거로 확신하는지 모르겠음. 한국은 등단제도 때문에 단편소설이 기형적으로 발달한 나라이고 원고지 80~100매라는 한정된 분량 안에서 쇼부를 봐야 하기 때문에 너가 말하는 '기교'에 한정해서는 여타 외국에 꿇리지 않음. 툭하면 뒤지게 욕먹는 젊은작가상이 한국문학의 전부가 아니란다. 아니라고 생각하면 제발 구체적인 예시좀 들어서 알려줘봐.
저기서 친절하게 김붕구 역본이 좋다고 추천도 해줬고만. 그 기준이면 번역된 문학을 읽는 건 무의미하다는 해괴한 결론이 나오지. 그리고 왜 세상을 자꾸 네 기준에 맞추려고 함? 네가 발견 못 했다고 다른 모든 한국인들도 거기서 어느 감흥도 없을 거라고 생각함? 자꾸 겉절이 얘기하는 걸로 봐서 너는 겉절이 스타일이 맞나보지. 겉절이 스타일은 스탕달이랑 상극이고
차라리 플로베르랑 맞나보지. 아니 그냥 둘째 말만 봐도 겉절이가 뭘 말하는지 모르는 모양이네. 겉절이=한국문학이 아니야 ㅋㅋㅋ 동시대 한국문학을 겉절이라 하는 거고 이전 세대는 묵은지라 그러지. 애초에 멸칭도 아니고 그냥 농담식으로 그렇게 부른 거고. 예시를 두자면 겉절이 대표주자 황정은만 봐도 답 나오지 않나? 로쟈 이현우가 말했듯이 황정은 장편들은사실상
니가 중요하다고 생각하는 문학적 전통이라는 것도 세계화 시대에 접어들고 나서는 별로 의미 없는 말임. '문학적 전통' 운운하는 게 기존 서구문학의 권위를 공고히 하는 효과 말고 거기에 어떤 의의가 있는지 모르겠음.
소설이라기보다 시야. <로쟈의 한국문학 수업 여성작가 편> 읽어봐라. 거기에 구체적인 설명, 근대문학적 관점에서 다 다루니까.
그리고 난 남들이 내 입맛에 맞춰야 한다고 한 적 없는데 왜 이렇게 열폭하는건지 이해가 안감
문학적 전통이 왜 안 중요해 ㅋㅋ 그럼 문학을 안 읽은 독자가 작가가 될 수 있다는 거냐? 고전문학 거의 전혀 안 읽고 스스로 발생하여 만들어졌고 서구에는 없는 양식 중 가장 대표적인 게 웹소설인데 함 봐봐라. 웹소설이 어디 훌륭한 데가 있는 거 같음? 서구 것에서 완전히 탈피했는데? 겉절이 작가들도 다 외국 작가들 사숙해서 열심히 갈고 닦는 거야.
네가 고전의 기준이 어디 있냐매. 그래서 전통을 얘기했더니 전통은 안 중요하고 네가 스탕달에서 별 감흥 못 받았다고 얘기하는데 이게 네 기준에 맞추는 게 아니면 뭐냐? 고전이란 곧 문학사적 전통이지.
과거부터 발전되고 발전되어 온 것들의 가장 진보한 형태의 이야기들이 쏟아져 나오는 시대에서 수백년 전 문체나 기교를 배우기 위해 굳이 고전을 판다? 일단 이것부터가 이해가 안가고. 작가지망생도 아닌 일반 독자면 더 말할 것도 없고. 굳이 '고전'이라는 원형을 고집할 필요 없다는 말임. 문학을 안 읽은 사람이 작가가 될 수 있냐고? 개인적으로 가능하다고 보고, 그런 작품이 고전이 되는거지. 천명관의 고래가 그렇다고 봄
천명관은 문학 대신 영화에서 그걸 배운 거지 뭘 안 배워 ㅋㅋ 영화는 문학, 연극, 미술, 음악의 전통을 집결시킨, 시네필들 표현을 빌리자면 '종합예술'이고, 영화 감독되려면 고전 영화 파는 건 기본 중의 기본임. 천명관도 영화사적 전통을 사숙하며 문학의 기교를 간접적으로 체득한 거지. 그마저 한계가 있었으니 고래 이후로 영 지지부진한 거고. 다 떠나서,
감정 이런 거 다 털고, 그냥 얘기하는 건데, 너 말하는 거 다 들어보니까 너는 서정시/단편소설 쪽 취향임.(겉절이들이 거의 이쪽 경향) 발자크가 말하는대로면 이미지문학 ㅇㅇ 관념문학의 거장 스탕달은 네 취향이랑은 완전 정반대에 있는 거지. 네가 독자로서 취향에 안 맞는 걸 굳이 읽을 필요는 없지 그건 맞아. 근데 그렇다고 폄하할 이유도 없다는 말이야.
난 너랑 정반대 취향인데, 그렇다고 해서 내 취향에 안 맞는 반대편을 폄하할 생각은 없음. 겉절이도 천편일륜적인 환경에(그것이 어쩔 수 없다는 건 알아도) 탄식이 나오는 거지 그들이 갈고 닦은 단편소설로서의 기교를 무시할 생각은 없고. 그냥 상호 이해하고 존중하는 자세가 필요하다 이거야.
천명관 얘기 꺼낸 건 굳이 문학적 영감을 '문학'에서 받을 필요가 없다는 말이었고, 먼저 댓글로 이니시 건 사람이 갑자기 상호존중이니 이해니 이런 말 꺼내는게 조금 어이가 없는데, 안나카레니나나 장강명 김탁환 같은 사람들도 개인적으로 나쁘지 않게 읽은 거 보면 내 취향에 대한 니 추측이 맞는 거 같지는 않음.
그런데 니가 말하는 '천편일률적 환경'이 도대체 뭘 뜻하는 거임? 등단이나 각종 문학상 선정에서 기성작가의 입김이 많이 들어간다 뭐 이런 뜻인가?
네가 글로써 어그로를 끌었으니까 거기 반응한 거지. 네가 글을 존중하는 어투로 썼으면 나도 그러지 않았지. 그리고 안나 카레니나 나쁘지 않았으면 맞네 뭘. 톨스토이는 플로베르가 정립한 스타일을 계승한 사람임. 에밀 졸라랑 비슷하게 서술하는... 이거는 <소설과 카메라의 눈> 읽어보면 되고. 그렇다고 안나카레니나가 완전히 이미지문학은 아니지만 발자크가 말하는
절충문학이겠고. 그 디테일에 대한 추구가 어떻게 스탕달 것이겠냐. 장강명은 스타일이 뚜렷하다기보다 그냥 꿀떡꿀떡 넘어가는 계열이고.. 누구나 쉽게 읽을 수 있지
천편일륜적 환경은 네가 말한대로 단편소설 중심인 거지. 장편소설 쓸만한 환경이 어떻게 되냐 한국이? 그건 출판사 투고 위주로 돌아가는 미국이나 프랑스 같은 데가 그렇지. 요즘은 중편소설을 경장편이란 이름으로 내면서 사실상 장편을 포기/대체하려는 흐름까지 됐는데. <가장 문학적인 취향> 같은 평론서 보면 아예 장편소설 쪽을 남성적 취향으로 치부해버리는 느낌도
모르는 것 같아 설명 하나만 덧붙이면, 장편소설하고 단편소설은 아예 다른 장르야. 작법이 다르고 미학이 달라. 김쿠만도 옛날에 댓글로 자기는 장편소설 쓸 줄 모른다고 했지. 단편 등단 시스템 하에서는 장편소설을 잘 쓰는 작가가 거의 나올 수가 없어. 등단을 하려고 다 단편 작법만 공부하고, 가르칠 때도 그거 위주로 가르치니까.
해밍웨이 추천함 간결해서 좀더 읽기 편하고 1900년대 초반 내용이라 읽기 좀더 수월함 내용도 재밌어
나도 고전안읽음 고전특유의 음울한 분위기랑 시대상도 안맞고 만화로치자면 쇼와시대 만화 읽는 느낌
네 멋대로 해라