사흘 이상 동안 같은 꿈을 이어서 꾼 사람이 있다. >>> 우리의 가장 깊은 본질이 "꿈을 꿀 때 필연적으로 깊은 쾌감과 기쁨을 느낀다"는 것을 입증한다?
이 논리가 이해가 안 되는데?
[일반] 니체 비극의 탄생 읽는 중인데 이 논리가 이해가 안 됨
익명(14.52)
2022-11-26 18:09
추천 1
댓글 75
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꿈을 많이 꾼대잖어
내가 이해한대로 말하자면,, 어떤 꿈을 사흘 동안이나 이어서 꿀 수 있을 정도로 그 꿈을 꾸는 걸 원한다는 것은 그 꿈을 꾸는 데에서 깊은 쾌감과 기쁨을 얻는 것이라고 니체는 생각했던 것 같음. 다만, 내가 생각하기에는 단지 연속해서 꿈을 꿀 수 있다는 것으로부터 그 꿈을 원했다는 것을 이끌어내는 것, 더 나아가 쾌감과 기쁨을 느낀다는 것을 이끌어내기에는 논리적으로 도약이 있는 것처럼 보이긴 함. - dc App
그럼에도 니체 입장에서 대변해보자면, 앞서서 그 꿈을 더 꿔보자는 의지를 가지는 상황을 언급하는 맥락이었기 때문에 해당 꿈을 꾸기를 원한다는 점은 어떻게든 설명은 할 수 있겠고, 또 그 고통을 이겨내기를 원했고 그런 상황에서 그 꿈을 다시 꾼다면 쾌감과 기쁨을 얻을 수는 있겠다..? 라는 생각.. - dc App
님 아무도 강요 안하는데 지루한 거를 사흘동안 할 수 있음? 이런 논리 같은데 논증이 부족한 건 맞는듯
무슨 말인지는 알겠지만 필연적이라는건 성급하네
성급한게 아님. 저런 논리가 도출되는 근본 원리를 추적하면 납득이 간다. 여기서 니체는 영원한 것을 좇는 인간들의 자기기만적 특성을 지적한 것임. 이러한 특성은 논증이 필요한 내용이 아니라. 그냥 보편적인 인간들의 특성임이 자명하다. 저 글에서 말하고자 하는 부분은, 단순히 인간이 위험과 공포를 이겨냈을 때 쾌감을 느낀다는 것을 말하고자 한 것 뿐이지.
애초에 명확한 근거를 제시하기 위함이 아니다. 특정한 보편적인 특성을 말하고, 거기서 뻗어나가 일반적인 부분을 그 특성을 기반하여 해석하는 것뿐
니체는 왜 자기기만에 집착함?
기만의 결과가 자기파멸이니까
영원한 것을 추구하는 인간과, 끊임없이 돌고 도는 세계는 상충한다. 영원한 것을 추적하여 멈춰서는 유형적 존재들은 현실과 동떨어져 끝내 파멸된다. 결국 인간의 행위 자체가 자기위안, 자기기만적 행위일 뿐이며, 그 끝은 '영원불변'이 아닌 '파멸'이다. 라는 현실적 조언이지
니체는 인간들의 계몽이 덜 된 무지몽매함을 지적하는 것 뿐임. 그 과정에 존재하는 비인간적인 행위들이 문제가 된다고 생각하고 있기 때문이겠지. 영원한 것은 오직 영원한 것이 없다는, 모든 것이 돌고돈다는 진리일 뿐이라는 거다. 그게 영원회귀사상이다.
자고로 멈춰선다는 행위는 그와 반대되는 유형적 존재들을 모두 제거 한다는 의미이기도 하다. 사라졌다고 생각한 광기는 더욱 미묘한 형태로 상대를 옥죄이고 제거한다. 그 비인간적 측면에서 도출된 형상에 대한 고찰이 니체를 현실로 이끌어 낸 것이다.
그리고 니체는 영원한 것을 갈망하는 인간 자체를 쾌락에 빠져버린 인간으로 특징짓는다. 대부분의 사람들은 동물적 감각이야말로 쾌락이라고 생각하지만, 니체는 본능이야말로 진리이며 반대로 자기위안, 자기기만적 행위를 무아도취된 쾌락적 인간상으로 본다.
왜냐하면, 결과적으로 바라는 지향점에서 누가 쾌락을 추구하는가라는 명제에 가까운 것이 자기기만에서 도출된 영원을 갈망하는 인간적 특성이기 때문이지.
맹목적이지만 순수한 의지와 열정은 높이 평가하면서 , 자기기만에 대해 엄격한건 개웃기네 ㅋㅋ
뭐랄까 프랑스인처럼 살고싶은 독일인같네
진실과 거짓은 다르니까. 당연한거 아니냐? 거짓을 배제하고 진실을 바라보는 것이 진리니까. 니가 착각하는 것은 자연의 진리가 형이상학적이라는 사고방식임. 자기기만과 자연은 같은 가치판단의 기준에 설 수 없다. 인간의 생존 본능은 형이상학이 아니라, 진실이다.
자연의 진리가 나뭇잎에 써있는거처럼 말하네 ㅋㅋ 니 도그마는 일단 잘알겠음
인간의 본능이 형이상학이 아니라 사실이라는 니 주장에 대한 근거는 동어반복적일 수 밖에 없을거다.
내가 말하는 것은 자연을 바라보는 인간의 뇌 속에 존재하는 형이상학적 가치가 아니라 자연 그 자체의 가치이다. 물질의 본질을 인간이 알 수는 없지만, 인간의 시선을 배제한 물질 그 자체에 대한 논의에 의해서 정해져 있는 진리를 꿰뚫고자 함이다.
그 결과 모든 생물들이 누군가의 죽음 위에서 탄생한다는 결론에 도달한다. 이것은 자명하다. 그 속에 생존본능이 존재하며 그 속에 자유의지가 존재한다.(니체는 이것을 힘에의 의지라고 부른다) 모든 존재는 이러한 시스템에서 결코 벗어날 수 없다.
그들이 아무리 도덕이니 윤리니 평등이니 사랑이니 떠들어대도, 그들의 광기는 사라지지 않고 미묘한 형태로 변형되어 더욱 더 참담한 결과를 야기시킬 뿐이다. 모든 존재는 그러한 자연에서 벗어날 수 없다.
그렇기에 주목해야 할 것은 그러한 도덕관념에 머무르는 형이상학적 가치들 속에 존재하는 적이라고 하는 이념의 승인과 지양의 혼합이다. 그에 의해 광기의 강렬함은 더욱 높아지게 되며 사물로부터 사람에로 옮아가게 된다. 왜냐하면 그러한 관념은 행위가 아니라 행위자를 염두에 두고 있기 때문이다.
물론 인간의 시선을 배제한 물질 그 자체에 대한 논의를 추적한 결과 나타난 진리라는 것 역시 형이상학적 명제를 전제하고 있다라고 반박할 수 있다는 것을 알고 있다. 나는 그것을 부정하지는 않겠다. 다만 그것은 더 이상 문제가 되지 않는다.
그것을 형이상학적인 가치라고 치더라도, 자연 속의 모든 생명체에게 주어진 본질적 가치라는 점에는 이견이 없기 때문이며, 이보다 더 포괄적인 보편화가 가능한 명제가 없기 때문이다. 모든 이가 어떠한 명제에 의해서 행동한다면, 그 사회 내에서는 그것이 더이상 형이상학적 가치라고 논할 수가 없는 것이 분명하다.
왜냐? 모두가 그러한 공간질서에 의해서 움직이기 때문이다. 우리는 그것을 진리라고 말하기에 충분하다는 사실을 알 수 있다. 따라서 내가 말하고자 하는 것은 그러한 자연의 질서 자체가 가장 고차원적인 질서를 창조해내기에 가장 적합하다는 것이다.
그것을 형이상학적이라고 치더라도, 그것이 가장 고차원적인 형이상학이라는 점에 기초하여, 다른 모든 가치들 위에 설 수 있다는 것이다.
물질의 본질을 인간이 알 수 없다고 말하면서 그걸 또 꿰뚫어볼 수 있다고 말하네. 니 말은 모순이고, 그럼 거짓이겠네? 거짓을 배제하고 진실을 바라보는게 진리니까 말임.
ㄴ글이나 똑바로 읽어라. 그건 더이상 문제가 되지 않는다고 써놨는데, 글을 못읽는 난독이 아니고서야 그런 질문을 할 수 없음.
그럼 너는 너에게는 문제가 되지않는 기준으로 남을 문제삼은거네?
그리고 니 의견에 이견이 없다고 말하는 근거가 없잖아
난독인 것 같으니, 2번째 다시 말하자면, 문제가 되지 않는 다는 말은, 나의 견해에만 해당하는 것이다. 애초에 그런 의미로 말한 것이다. 이해를 못하는 것 같은데 답글이나 제대로 쳐읽거라
모든 생명체가 생명체로서 생존본능이 각인되어진게 자명한 사실이 아니면 무엇이 자명한 사실이지?
그래 니 머릿속에서 가장 고차원적인 견해라는건 인정하겠음.
자명한 사실은 생존본능의 각인같은게 아니라, 너가 나랑 대화를 한다같은 사실이지.
지능이 후달리면 책이나 많이 읽어라. 생존본능 보다 고차원적으로 생명체를 지배하는 보편적 사실이라는게 어디에 있지?
이제야 본색을 드러냈노 ㅋㅋ
자꾸 본질에서 벗어나서 헛소리 하는데 반박이나 제대로 하고 내빼라. 도대체 생존본능이 자명한 사실이 아니라는 너의 견해에 입각한 또다른 고차원적인 형이상학적 가치란 무엇이냐? 모든 생명체의 유전자에 각인되어진 나의 견해를 넘어서서 더욱더 보편화가 가능한 도그마가 어디에 존재하지? 그런건 존재하지 않는다
그런식으로 슬금슬금 내빼봐야 너의 무식함만 드러날 뿐이지. 무식한 사람이 신념을 가지면 무섭다라는 말이 딱 너에게 해당하는 말이다. 눈가리고 아웅해봐야 달라지는건 없다
절간이나 교회가면 너의 견해를 넘어선 도그마라고 주장하는 사람들을 만날 수 있으니까 가서 씨부려보던가 ㅋㅋ +
뭐 니가 그런 믿음 가지고 있다는건 알겠는데, 니가 살던 옛시절처럼 딱딱 거리면 혼좀 나야지 ㅋㅋ
멍청한거냐? 생존본능이 모든 생명체를 아우르는 보편적인 견해냐? 기독교적 사랑이 모든 생명체를 아우르는 보편적인 견해냐? 생존본능은 지나가는 개새끼도 본능적으로 따르지만, 지나가는 개새끼가 사랑이라는 신념을 가질 수 있을까? 도대체 이런 개독새끼들은 '보편적'이라는 단어의 의미 자체를 모르는 건가?
추가로 개독이라고 해서 생존본능을 가지지 않는 것은 아니지. 반대로 생존본능을 가졌다고 모두가 개독을 믿는건 아니잖아? 도대체 누가 더 보편적인걸까?
오늘도 멍청한 계몽이 덜 된 새끼 대가리를 망치로 부순다는 점에서 희열을 느낀다. 이런 멍청한 놈들이 사라져야 세계에 평화가 찾아 오는데 말이지
니 태도를 얘기하잖아 ㅋㅋ 글 좀 읽었다고 자기 신앙고백을 존나 자명한 진리인양 씨부려대는 니 오만함에 대해 이야기하는거다.
철학을 하기전에 삶을 살고 인간이 되길 바람 ㅅㄱ 열불내면서 자기 말 안들어준다고 징징대는건 아기들이나 하는 짓임.
3번째 다시 말한다. 내가 말하는 것이 니가 말하는 것보다 더 보편적인 질서를 가지고 있다는 점에서, 더 고차원적인 공간 질서다.
오만? 오만한 것은 보편적이지 않은 망상을 더욱 보편적인 공간질서 위에 세우려는 멍청한 시도이며, 이것이 기만이다.
니가 말하는게 사실이라도, 그걸 니가 인식해서 확정시킬수가 없는데 어떻게 그렇게 자명하게 주장할 수 있냐 ㅋㅋ 자기가 모르는걸 안다고 말하는게 기만아님? 너처럼
4번째 다시 말한다. 그것은 더이상 문제가 되지 않는다고 이미 위~~에 댓글에 써놨고, 너는 그것에 반박조차 못하고 있음.
그럼 3번째 말하지말고 닥쳐 그냥 ㅋㅋ 니 도그마를 자명한것처럼 날조하지말고
반박은 커녕 이해도 못하고 있는거 같네?
왜 니가 난독이라 이해를 못하는 것을 내 잘못으로 돌리려는 거냐? 니 멍청함을 탓해야하지 않겠니?
주장 자체가 넌센스인데 반박이 무슨 의미가 있지? 자기 논제에 대해 이렇게 이해도가 떨어지면서 무슨 얘기를 하겠냐 ㅋㅋ
너의 그러한 태도 역시 생존본능에 의해서 설명 가능하다. 자신이 틀렸다는 사실을 받아들이기 위해서는 우선적으로 자기 자신을 파괴해야하거든, 넌 그것을 못하고 있음. 왜냐? 니 스스로 생존본능을 거스르지 못하고 이기적으로 행동하고 있기 때문임.
너는 먼가 세뇌가 되어져서 사고의 방식에서 벗어나지 못하고 있다. 5번째 다시 말한다. 알 수 없는 가치에 대해 논하는 것이 아니라, 그런 인간의 인식 자체를 배제하고 찾은 진리라는 점을 먼저 강조하고, 그 결과 역시 형이상학이라 치더라도 문제가 되지 않는 다는 점을 강조함으로써 주장에 대한 빈틈자체를 주지 않고 있다
어떤 주장에 짜맞춰서 설명하는건 원리적으로 모든 주장에 가능함. 니가 말하는건 아까 니가 터무니없이 선동한 주장을 입증하는데 아무런 효과도 없어.
ㅋㅋ 병신이었네. 빈틈은 니가 안준다고 안생기는게 아니야.
만약 니가 내 주장을 깨트리기 위해서는 자연보다 더 보편적으로 모든 생명체에게 적용되어지는 고차원적인 진리를 찾아서 그것으로 나의 견해 위에 서야함. 근데 너는 그것을 찾을 수 없음. 왜냐? 애초에 존재하지 않거든
6번째 다시 말하기 귀찮아서 복붙한다. 내가 말하는 것은 자연을 바라보는 인간의 뇌 속에 존재하는 형이상학적 가치가 아니라 자연 그 자체의 가치이다. 물질의 본질을 인간이 알 수는 없지만, 인간의 시선을 배제한 물질 그 자체에 대한 논의에 의해서 정해져 있는 진리를 꿰뚫고자 함이다
그 결과 모든 생물들이 누군가의 죽음 위에서 탄생한다는 결론에 도달한다. 이것은 자명하다. 그 속에 생존본능이 존재하며 그 속에 자유의지가 존재한다.(니체는 이것을 힘에의 의지라고 부른다) 모든 존재는 이러한 시스템에서 결코 벗어날 수 없다.
물론 인간의 시선을 배제한 물질 그 자체에 대한 논의를 추적한 결과 나타난 진리라는 것 역시 형이상학적 명제를 전제하고 있다라고 반박할 수 있다는 것을 알고 있다. 나는 그것을 부정하지는 않겠다. 다만 그것은 더 이상 문제가 되지 않는다.
왜냐? 그것보다 보편적으로 모든 생명체에게 적용되어지는 공간질서는 존재하지 않기때문임
나는 그것을 형이상학적이라고 보지는 않지만, 만약 형이상학적이라고 치더라도, 그것은 더이상 문제가 되지 않는다. 왜냐? 그것이 가장 보편적인 공간질서를 만들기에 적합하기에
너는 그냥 '보편적'이라는 단어의 의미를 모르고 있음
적어도 문제가 되지 않는다고 생각하는 니 근거가 경험적 근거리면, 인식을 배제하니 뭐니하는 헛소리는 집어치우고 니가 확실하게 말할 수 있는거만 이야기해라.
저능아냐? 생존본능은 사실이라니까? 생존본능을 사실이라고 말하는 것은 전혀 문제가 되지 않는다. 씹 띨빡이라 글을 이해못하네
모든이가 그것에 맞춰서 행동을 한다면 그것이 사실이 아니다 라고 말할수가 있느냐? 이말임. 그것이 자명하다고 말하는데 문제가 없다라는게 내 주장임. 그것보다 더 보편화된 진리가 있다면 그것이 자명하겠지만, 그런진리는 없다니까? 내말이 틀림? 그런 진리가 무엇인지 말해보라니까?
틀딱련이 놀아주니까 신나서 답글다는거 개웃기네 ㅋㅋ
여기서 너는 '보편적'이라고 그것을 '더 고차원적인'이라고 말할 수는 없는 것이다라고 반박을 해야지. 다만 나는 보편적이기에 더 고차원적이라고 말할 수 있음.
왜냐? 그들이 아무리 도덕이니 윤리니 평등이니 사랑이니 떠들어대도, 그들의 광기는 사라지지 않고 미묘한 형태로 변형되어 더욱 더 참담한 결과를 야기시킬 뿐이다. 모든 존재는 그러한 자연에서 벗어날 수 없다.
그렇기에 주목해야 할 것은 그러한 도덕관념에 머무르는 형이상학적 가치들 속에 존재하는 적이라고 하는 이념의 승인과 지양의 혼합이다. 그에 의해 광기의 강렬함은 더욱 높아지게 되며 사물로부터 사람에로 옮아가게 된다. 왜냐하면 그러한 관념은 행위가 아니라 행위자를 염두에 두고 있기 때문이다.
결론적으로 보편적인 자연에 따르지 않는 것이 더 더욱 비인간적인 광기를 보여준다는 점에서, 자연에 따르는 것이 더 고차원적이다라는 결론이 나옴
어느 부분을 보더라도 자연이 더 고차원적이라는 주장임. 반박을 가하고 싶다면, 자연보다 다른 도그마들이 더 고차원적이다 라고 주장할 수 있는 부분을 내세워야하는데, 애초에 그런건 존재하지 않음.