[정보📚] [번역] 브라이언 라이터 인터뷰 - 니체에 관한 오해들

[익명(1.232)]

* Philosophy Bites라는 팟캐스트에서 진행한 니체 전문가 브라이언 라이터의 인터뷰. 

https://philosophybites.com/2009/09/brian-leiter-on-nietzsche-myths.html

* 각 잡고 한 번역은 아니고 최대한 읽히기 쉽게 의역을 많이 했음.

오역은 없을 거라고 생각함

나이절 워버턴)) 오늘은 니체에 관한 이야기를 나눠볼 겁니다. 그 중에서도 니체를 둘러싼 "오해들"에 대해 이야기해볼 것입니다. 우선 니체의 사상 중 가장 유명하다고 볼 수 있는 "초인", "위버멘쉬"에 대한 니체의 생각이 어땠는지부터 묻고 싶습니다. 

브라이언 라이터))  그동안 니체 해석에 있어서 "위버멘쉬" 혹은 "초인"이라는 이미지가 매우 중요하게 여겨졌던 것은 분명 사실입니다. 그런데 재미있는 것은, 니체를 꼼꼼히 읽지 않은 사람들은 잘 모르는 사실이지만 "위버멘쉬"라는 이미지는 니체의 전체 저작물 중 오직 한 권의 책에서만 등장합니다. (어디까지 책으로 쳐주냐에 따라 다르겠지만) 니체는 대략 십수 권의 책을 썼습니다만, 1880년대 초에 쓴 <차라투스트라는 이렇게 말했다>라는 단 한 권의 책에서만 "위버멘쉬" 혹은 "초인"의 형상이 중요하게 등장합니다. 이 사실만으로도 우리의 안테나가 작동해야 합니다(웃음). "뭔가 이상한데?"하고 말이죠. "위버멘쉬"라는 개념이 그렇게나 니체에게 중요했다면, 왜 <차라투스트라>말고 다른 책에서는 전혀 언급이 없었던 걸까요? 

<차라투스트라> 책 자체만 놓고 보게 되면, 왜 "위버멘쉬" 이미지가 이 책에서만 특별히 큰 역할을 맡았는지 알 수 있습니다. 이 책은 철학 책으로서는 흔치 않은, 굉장히 화려한 문체로 쓰여졌습니다. 가장 큰 이유는 이 책이 근본적으로 패러디이기 때문입니다. 이 책은 신약성경을 패러디한 작품이고, 차라투스트라는 예수를 패러디한 인물이죠. 예수를 패러디한 인물이기 때문에, 차라투스트라 역시 가르침을 선사합니다. 그 가르침 중 하나가 바로 "자, 이 위버멘쉬라는 특이한 존재를 보아라!"인 것입니다. 그러나 니체가 <차라투스트라>와 그의 반기독교적 가르침에 대한 집필을 끝낸 이후로는, 제 생각에 위버멘쉬에 대한 생각도 거기서 멈췄습니다. 

워버턴)) 그러니까 선생님은 니체가 '현재적 인간을 초월하는 미래적 인간을 창조해내야 한다'는 생각에 동조하지 않았다고 보시는 건가요?

라이터)) 저는 (동조하지 않았다고 보는 편이) 확실히 맞다고 생각합니다. 물론 니체가 좀 더 높은 유형의 인간과 좀 더 낮은 유형의 인간이 구분된다고 본 것은 사실입니다. 그리고 슬프지만 니체는 우리 대부분을 낮은 유형의 인간으로 보겠지요(웃음). 소위 '더 높은 유형의 인간'은 극소수에 불과하겠지만, 그렇다고 도달할 수 없는 존재는 아니라는 겁니다. 실현될 수 없는 존재이거나, 오로지 미래에만 실현될 수 있는 그런 이상적인 존재가 아닙니다. 니체의 전체 저작을 전부 훑어보면, 니체가 생각하는 인간의 전형(exemplar), 성공적인 삶의 본보기가 되는 인물들을 추려볼 수 있습니다. 괴테가 가장 대표적인 예시가 될 것이고, 베토벤도 말할 수 있겠죠. 니체 자신도 후보에 들 수 있겠구요. 그러니까 니체가 말하는 높은 유형의 인간이란, <차라투스트라> 책에서 차라투스트라가 계속 말하는 것처럼 '도달할 수 없는 이상적 존재'는 아닌 겁니다. 

워버턴)) 그렇다면 왜 많은 사람들이 "위버멘쉬"가 니체의 가르침 중 핵심이라고 믿는 것일까요?

라이터)) 몇 가지 이유를 들 수 있을 것 같습니다. 우선 니체 사상에 대한 평가가 처음 이루어질 시기에 <차라투스트라>가 굉장히 중요한 저서로 여겨졌다는 사실이 관련이 있을 겁니다. 이미 아시겠지만, 1차세계대전 당시 독일 황제가 <차라투스트라> 책들을 독일군 병사들에게 발급했습니다. 게다가 1900년대 초기 즈음 되었을 때, 니체는 독일 뿐아니라 아마 유럽 전역의 지식인들에게서 가장 중요한 인물이 됩니다. 너나할 것 없이 니체에 관심을 가졌지요. 황제 뿐만이 아니었어요! 무정부주의자들의 니체, 사회주의자들의 니체, 초기 페미니스트들의 니체 등등 당시 모두가 관심을 가졌습니다. <차라투스트라>는 이 시기에 상당히 유명했던 책이기 때문에, 또한 그의 가장 문학적인 작품이었기 때문에, 제 생각에는 그 책이 원래 받아야할 관심보다 더 많은 관심을 받았던 것 같아요. 니체 자신은 이 책을 자신의 가장 위대한 작품으로 여기는 것 같지만, 제가 보기에는 그의 착각이 아닐까 싶습니다(웃음). 아무튼 그런 점이 있구요. 

또 다른 이유는 아무래도 니체 사상과 나치의 꺼림칙한 관계와 관련이 있다고 봅니다. 프로토 나치이자, 독일 민족주의자, 반-유대주의자였던 니체의 여동생은 니체가 1889년 정신을 잃자, 유고 관리인이었던 자신의 직책을 악용하여 그녀 자신이 지지하던 정치적 입장에 더 맞는 방향으로 니체를 재포장하기 시작합니다. 제3제국이 지향하던 생각의 관점에서, "위버멘쉬"나 "초인"이라는 이상은 굉장히 매력적이었겠죠. 니체가 지구상에서 독일인을 가장 혐오했다는 사실은 이들이 바라는 스토리와 전혀 어울리지 않았겠지만, 유고관리인이라는 직책에 이점이 있다면 이러한 발언들을 편집해버릴 수 있다는 것이죠. 

워버턴)) "위버멘쉬"에 대한 이야기를 하면서 저희가 다룰 또 다른 주제, 그가 반-유대주의자라는 주장에 대해서도 살짝 언급하셨습니다. 그가 반-유대주의자라는 주장도 오해인가요, 아니면 그는 정말로 반-유대주의자였나요?

라이터)) 우리가 "반-유대주의"라는 단어를 실제로 사용하는 방식으로부터 비추어보면 그는 확실히 반-유대주의자는 아니었습니다. 그는 분명 유대인을 유대인이기 때문에 싫어한 것은 아니었어요. 오히려 그의 저작에는 특정 유대인(개인)에 대한 찬사와 찬양이 당황스러울 정도로 많습니다. 그러나 그는 유대교적 가치에 대해서 상당히 비판적이었고, 이 부분을 나치 해석자들이 적극적으로 활용했습니다. 다시 말해, 종교로서의 유대교에 대해서는 비판적이었습니다. 그런데 니체가 유대교에 대해 가진 가장 큰 불만이 뭐였냐 하면, 바로 유대교가 기독교를 탄생시켰다는 사실입니다. 서구 역사상 가장 특이한 종류의 반-유대주의인 셈이지요. 그가 유대교를 비판한 가장 큰 이유는 기독교와 기독교적 가치의 탄생이 유대교의 책임이라고 보기 때문입니다. 당연한 얘기지만, 이러한 주장은 지난 수세기 동안 펼쳐진 반-유대주의의 전형적인 주제들과는 거리가 아주 멀지요(웃음). 

  

워버턴)) 또 하나의 오해가 벗겨졌군요. "권력에의 의지"로 넘어가보죠. 니체 사상에서 "권력에의 의지"가 핵심인 것만큼은 사실이겠죠?

라이터)) "위버멘쉬"와 마찬가지로 많은 니체 해석자들이 "권력에의 의지"를 니체 사상의 핵심으로 두기는 했습니다. 하지만 놀라운 얘기를 해드리죠. 니체의 거의 마지막 저서, 상당히 화려하게 쓰인 자서전인 <이 사람을 보라>를 보면, 니체가 자신의 이전 저작들에 대해 리뷰를 하는데, 이전 작품에 대한 평가 어디에도 "권력에의 의지" 개념에 특별한 중요성을 부여하지 않습니다. 여기저기 지나가면서 언급 정도는 합니다만, 자신의 철학의 핵심을 구성하는 주제로 취급하지는 않습니다. 1886년 니체가 자신의 이전 책들에 새로운 서문을 추가할 때에도, 본인 철학의 핵심 주제들을 정리하는 작업을 했습니다만, 여기서도 "권력에의 의지"는 전혀 등장하지 않습니다. 

영미권 독자들에게 익숙하겠지만, <권력에의 의지>라는 제목을 가진 책이 존재하기는 합니다. 그러나 이 책은 니체의 여동생과 유고 관리자였던 피터 가스트라는 사내에 의해 조작된 책입니다. 이는 그 두 명이 니체가 정신을 잃은 후, 사망한 후에 취합했던 책이었으며, 니체가 원하는 바와 완전히 반대로 취합한 책입니다. 니체는 말년에 <권력에의 의지>라고 불리는 책을 쓰지 않기를 원했다는 것이 현재 우리가 아는 사실이고, 이는 "권력에의 의지"가 자신의 철학에 핵심적인 주제가 아니라고 여겼기 때문입니다. 물론 니체는 권력에 대한 욕구가, 혹은 권력을 가진 느낌을 주는 경험 및 행동에 대한 욕구가 인간을 심리학적으로 얼마나 추동하는지에 관해서는 흥미를 가졌습니다. 그러나 그가 "모든 삶은 권력에의 의지다"라든가, "모든 실재는 권력에의 의지다"라는 식의 주장, 혹은 하이데거가 주장한 것처럼, "인식가능한 세계를 설명하기 위한 체계적인 형이상학적 원리로서의 권력에의 의지"와 같은 식의 주장은 하지 않았습니다. 

워버턴)) 그러니까 선생님 말씀은, 타인에게 권력을 행사하려는 욕구라는 심리학적 관점은 니체의 저작에서 부분적으로 발견할 수 있으며 중요한 주제지만, 실재(reality)가 지배충동으로 이뤄졌다는 식의 형이상학적 이론은 그의 저작에서 발견할 수 없다는 말씀인가요? 

라이터)) 거의 그렇다고 생각합니다. 어떤 이들은 니체의 "권력에의 의지" 개념을 쇼펜하우어의 "삶에의 의지"와 유사한 개념으로, 즉 삶에 본질적인 무언가로 보기도 합니다. 허나 저는 니체가 그런 주장을 한다고 보지 않습니다. 니체는 '권력을 가진 느낌'을 향한 욕구가 인간을 추동한다는 심리학적 가설을 종종 사용하기는 합니다. 여기서 권력느낌이란 반드시 타인에 대한 지배와 동일하지는 않습니다. 타인에 대한 지배 없이도 권력느낌을 끌어내는 방법이 많기 때문입니다. 예를 들어 니체는 자기 자신에 대한 통제라는 주제에도 관심이 많았지요. 자기통제 역시도 일종의 권력느낌을 끌어내는 것입니다. 이외에도 니체는 인간행위에 권력을 가진듯한 느낌을 주지만 쉽게 포착하기 힘든 경우들이 많다고 생각합니다. 

이렇듯 심리학적 가설로서는 관심을 가진 것이 사실이지만, 하이데거가 주장하는 것처럼 "권력에의 의지가 모든 실재의 본질"이라는 식의 주장은 하지 않았습니다. 하이데거는 서양철학사에서의 니체의 위치를 설명하며 "니체가 플라톤부터 이어지는 2000년간의 형이상학 이론의 정점에 서 있다"라는 식으로 이야기를 펼치지만, 사실 이런 이야기가 전적으로 픽션에 불과하다는 점은 아마 하이데거 학자들도 인정할 겁니다(웃음).

워버턴)) 지난 20~30년 동안, 포스트모더니스트들은 자신들의 철학의 선구자로서 니체를 지적하곤 했습니다. 푸코, 데리다, 폴 드 만 같은 사람들은 자신들이 하는 이야기의 원형(prototype)이 니체라고 말하기도 하는데요, 이것도 맞는 말인가요?

라이터)) 이제는 제가 뭐라고 대답할지 예상이 되시겠지만, 이것 역시 오해입니다. 더군다나 오늘날의 철학자들이 니체를 안 좋게 여기는 데 일조했다는 점에서 가장 심각한 오해인지도 모릅니다. 철학자들은 일반적으로 데리다나 폴 드 만과 같은 사람들이 수준 낮은 철학자이며, 진리, 의미, 지식 등등에 대해서 [철학적으로] 멍청한 소리를 많이 한다고 생각하는 경향이 있거든요. 따라서 이 오해를 푸는 것은 학계 철학자들에게도 상당히 좋은 일인 셈입니다. 

니체가 어쩌다가 (철학자들에게) 이런 평판을 얻게 됐는지를 알려면 우선 포스트모더니스트들의 니체 해석에 어떤 문제가 있는지를 봐야 할 겁니다. 포스트모더니스트들은 니체야말로 "텍스트에 [단 하나의 진정한] 의미는 없다"를 처음으로 이해한 철학자라 주장합니다. 텍스트란 해석하는 자가 원하는 바에 따라서 이렇게든 저렇게든 의미를 가질 수 있다는 겁니다. 니체는 진리에 대해 회의주의적이었으며, 진리라는 것은 없다고 주장했다는 겁니다. 또한 니체는 지식에 대해서도 회의주의적이어서, 우리가 만물이 실제로 어떻게 존재하는지 알 수 없다고 주장했다는 겁니다. 

그러나 "텍스트에 아무런 의미가 없다"는 식의 회의주의적 입장과 니체의 철학을 결부시킬 때 생기는 아이러니가 있습니다. 니체는 고전문헌학이라 불리는 학과(오늘날의 서양고전학)에서 훈련된 학자입니다. 고전문헌학은 스스로를 비센샤프트(Wissenschaft), 즉 과학의 한 분야로 여겼습니다. 영어에서는 과학이 자연과학을 암시하지만, 독일어 비센샤프트가 실제로 의미하는 바는 '특정 지식을 얻기 위해서 엄격한 방법론을 적용하는 학문'이라는 뜻입니다. 니체의 마지막 책에 이르기까지 전체 저작을 꼼꼼히 읽어보면 놀랍게도 그가 문헌학이라는 과학에 상당한 존중심을 가지고 있다는 점을 알 수 있게 됩니다. 그는 세심한 독해, 세심한 해석을 상당히 존중했으며, 텍스트가 실제로 의미하는 바를 알아내기 위해 꼼꼼하게 증거를 살펴 결론을 도출하는 과정에 상당한 존중심을 표했습니다. 이런 것들은 텍스트에 의미가 없다는 식의 이른바 데리다적 회의주의자에게서 나올 수 있는 표현이 아닙니다. 

워버턴)) 그 말이 사실이라면, 왜 사람들은 니체를 포스트모더니즘의 선구자라고 여기는 건가요?

라이터)) 매우 적절한 질문입니다. 니체가 포스트모더니즘의 선구자로 여겨지는데 기여한 두 가지 요소가 있다고 생각합니다. 첫째로 1870년대 초에 쓰여진 <비도덕적 의미에서의 진리와 거짓>이라는, 출간된 적이 없는 초창기 에세이입니다. 여기서 니체에 대해서 알아야 할 중요한 사실이 있습니다. 이것은 소위 책이라고 여겨지는 <권력에의 의지>가 가지는 문제점과도 연관되는데, 니체는 출간된 책을 집필할 때에도 자신이 계속해서 지니고 있던 노트로부터 이런저런 아이디어를 끌어다가 사용했습니다. 따라서 그가 출간하지 않은 글들을 볼 때에, 그가 당시 어떤 생각을 하고 있었는지에 추론을 해볼 수는 있습니다. 니체는 <비도덕적 의미의 진리와 거짓> 에세이를 결국 출간하지 않았습니다. 이 에세이가 포스트모더니즘적 주제들과 유사한 이야기를 하는듯 보이는 것도 사실입니다만, 그럼에도 결국에는 니체가 이 에세이를 출간하지 않았고, 이후에도 이 주제로 돌아가지 않았습니다. 

둘째로 니체 철학이 포스트모더니즘에 오용되게끔 빌미를 제공한 또 다른 요소는, "관점주의"라는 제목 아래 형성된 그의 견해들입니다. 그렇게 많이 등장하지는 않지만 니체가 실제로 "관점주의"에 대해서 쓴 부분들을 볼 때, 표면적으로 읽으면 정말로 프로타고라스적 상대주의와 비슷하게 읽히는 것이 사실입니다. "인간은 만물의 척도이다", 다시 말해 브라이언의 진리도 있고 나이절의 진리도 있지만, '진짜' 진리는 없다는 식의 상대주의 말이죠. 그러나 관점주의 부분들을 좀 더 꼼꼼하게 읽어보면 그것이 진짜 핵심이 아니라는 점을 알 수 있습니다. 니체의 관점주의는 분명 '객관적 진리가 무엇인가'에 대한 특정 관념을 비판하고, '객관적 지식을 얻는다는 것이 무엇인가'에 대한 특정 관념을 비판하며, 칸트의 관점을 신랄하게 비판하기도 하는등 구체적인 철학 논쟁에 참여하고는 있지만, 그렇다고 진리와 지식에 대해 전반적인 회의주의를 주장하고 있는 것은 아닙니다. 

니체가 그런 식의 (전반적인) 회의주의를 주장하는 것이 불가능하다는 점을 우선 아셔야 합니다. 왜냐하면 니체가 그의 삶을 통틀어 가장 중요한 주제로 생각했던 '도덕 비판' 전체가, 가치의 재평가라는 과제 자체가 '무엇이 사실인가'와 '무엇을 알 수 있는가'에 대한 대답들을 근본적으로 전제하고 있기 때문입니다. 니체는 도덕이 인간이 무엇인가에 대한 잘못된 그림을 제시하고, 인간심리에 대한 잘못된 설명을 하는등 도덕이 현실을 왜곡한다고 말합니다. 니체의 이러한 비판적 주장들은, 그가 정말 포스트모던의 아버지였었다면, 전혀 앞뒤가 안맞는 주장이 되어버립니다. 

워버턴)) 니체가 이렇게나 자주 잘못 읽힌다는 것은 우연이 아니지 않을까요? 이를테면 사람들이 그를 잘못 읽게끔 만드는 글쓰기 스타일을 가졌다던지 하는게 아닐까요?

라이터)) 일리있는 비판이라고 생각합니다. 하지만 여기서 니체를 매우 특이한 철학자로 만드는 그의 말을 기억해야할 필요가 있습니다. 니체는 제가 아는 한 독자들에게 주기적으로 자신의 책을 읽지 말라고 경고하는 거의 유일한 철학자입니다. 그는 "이 책은 만인을 위한 것이 아니다"라고 말해버립니다(웃음). 자신의 책은 아무나 읽을 수 있는 것이 아니고, 상당한 인내심과 조심성이 있어야 하며, 마치 소가 되새김질 하듯 읽어야하는 책이라고 말합니다. 이처럼 여러 근사한 비유들을 들어가면서 경고했습니다. 

우리는 그의 경고를 새겨들을 필요가 있습니다. 니체의 글쓰기 방식이 오해를 만드는데 일조한다는 점은 분명합니다. 또한 니체는 지성적/문화적/철학적 아이콘이고, 이러한 아이콘들은 언제나 적절한 독해와 오독이 함께 뒤따르기 마련입니다. 그러나 니체의 충고에 귀를 기울일 필요 역시 있습니다. 니체의 책은 매우 세심하게 읽어야 합니다. 문체와 문학장르를 조심스럽고 세심하게 따질 수 있어야 하며, 일반 독자에게 익숙하지 않아서 때로 충격적이기 까지 한 메세지도 조심성과 세심함을 가지고 읽을 수 있어야 합니다. 니체는 지극히 반-자유주의적인 태도를 지녔습니다. 그는 계몽주의 철학자들처럼, 합리적 능력을 가진 사람이라면 누구나 자신의 이상이나 메세지를 이해할 수 있을 것이라고 생각하지 않았습니다. 그는 분명히 자신의 비전을 이해할 수 있는 자와 없는 자가 나뉜다고 봤습니다. 

[익명(223.62)]

ㄷㄷ

[익명(223.62)]

영어잘하는법좀

[익명(1.232)]

걍 관심분야 위주로 읽고 듣고 하는게 제일 잘 느는거 같음

[1(222.111)]

머지ㄷㄷ 퍼온거 아니고 직접한거? 정체를 밝혀라!

[익명(1.232)]

ㅋㅋ밝힐 정체는 없는데ㅋㅋ걍 15분짜리라 틈틈이 해본거임

[익명(223.62)]

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[Austerlitz(dhbaek0636)]

와 번역 진짜 깔끔하네ㄷㄷ혹시 철학과 대학원생? - dc App

[익명(58.127)]

번역 잘했네 잘 읽었음 ㅋㅋ

[dd(211.211)]

'니체는 지극히 반-자유주의적인 태도를 지녔습니다. 그는 계몽주의 철학자들처럼, 합리적 능력을 가진 사람이라면 누구나 자신의 이상이나 메세지를 이해할 수 있을 것이라고 생각하지 않았습니다. 그는 분명히 자신의 비전을 이해할 수 있는 자와 없는 자가 나뉜다고 봤습니다.' 포스트 모더니즘 빠는 새끼 자살좀 ㅋㅋㅋㅋ